Тест из-за ради науки, а не как обычно:https://tilburgss.co1.qualtrics.com/SE/?SID=SV_dclK8tyh1efcSRTСосач, занимает три минуты, оставляет чувство глубокого удовлетворения, помогает проверять самую крутую теорию в мире.И я тут сижу и отвечаю на вопросы.
Здесь можно посмотреть, чего я делал раньше на сосаче: https://2ch.hk/sci/arch/2016-04-26/res/340316.htmlС тех пор я написал на эту тему статью (не по сосачевским данным, но на той же идее) и вот только что выступил на конференции в Японии.Но нужно больше исследований!
So far 17 ответов. Чтобы проверить, работает или нет теоретическая закорюка, нужно где-нибудь 150. Спасибо большое каждому, кто отвечает!
Ну и как соберу, разумеется, расскажу, о чем был сыр-бор.
Интересная работа. И таки из этих исследований можно извлечь пользу.
Неожиданно секулярный сосачик>>133506198Спасибо на добром слове! На самом деле, реальная польза зависит от того, подтвердятся ли теоретические предположения. Если да, будет очень круто, здорово и полезно в самых разных областях. А чтобы проверить теорию, нужно несколько дорогих исследований. Сосач помогает неимоверно, потому что дает обкатывать большие исследования. Народ не слишком серьезно отвечает, зато быстро и массово, и все равно по большей части честно.
забыл картинку про секулярность
>>133506695Можешь озвучить теорию?
А с половым составом все как обычно
>>133506830Что-то селедок много развелось.
Оп, какой основной принцип этого опроса? Для чего будут использованы результаты?
>>133506916Это трапы
Сколько первоклашек в тесте участвовало и сколько алтфаков?
>>133506781Ну пока данные не соберутся я бы лишний раз не стал озвучивать, что я проверяю. Участники же не должны знать, как я хочу, чтобы они отвечали. Но вообще я работаю с теорией базовых ценностей Шварца (https://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_Basic_Human_Values) и проверяю несколько дополнений к ней, которые, кмк, могут многое поменять в ее применении. У меня вот вышла статья про этом, могу скинуть. Она на английском, правда. Ну и немножко написано в треде, на который я ссылку дал вторым сообщением.
>>133507046инсайд - предположу что оп сверит уровни доходов/образования с отношением к расизму/ксенофобии/гомофобии/этц и можно будет сделать очевидный вывод, который думаю ты и сам понимаешь
>>133507046> Для чего будут использованы результаты?Для того, чтобы спорить с другими исследователями, которые занимаются ценностями. Ну и для того, чтобы на основе этого опроса готовить самое главное чистое и красивое исследование, которое разложит все по полочкам.Я сейчас с большим нетерпением жду результатов, потому что у двух групп ученых разные предсказания относительно того, какими они должны быть. Как только данные соберутся, я все расскажу про принцип и про теорию, promise.
>>133507186Там же не было ничего про доходы, только про образование.
>>133507137Я на английском не умею. Ты изучаешь традиционализм?
>>133507126Больше первоклашек, хотя всякое бывает.>>133507186Это просто оскорбительно. Я же не первокурсник, я докторскую делаю...
>>133504205 (OP)мне не нравится вопрос про отношение к закону, ведь один запрет лоликона перечеркивает всю мою законопослушность
>>133507186Я думаю, от доходов не зависит а от образования конечно, безусловно зависит.
>>133507670>2001
>>133507466ну там было про удовлетворенность своим уровнем доходов и то, как ты собираешься ими распоряжаться ???тест на потреблядь???>>133507670извини!
>>133507772Я ответил, что закон надо соблюдать, хотя сам часто нарушаю серьезные статьи ук. Просто сам закон должен быть справедлив.
>>133507481Я изучаю ценности, разные - в том числе традиционализм, безопасность, альтруизм, свободу, любопытство. Один чувак показал, что ценности во всем мире устроены одинаково, у них есть общая мотивационная структура. А я пытаюсь показать, почему и как эта общая структура ценностей выражается так по-разному в разных культурах, что люди начинают говорить о "несовместимых ценностях" или "чуждых ценностях".
>>133507860мы вообще один тест проходили?
>>133507821> ну там было про удовлетворенность своим уровнем доходов и то, как ты собираешься ими распоряжаться ???тест на потреблядь???Щито? У меня про это не было ничего! Сейчас открыл тест заново, там вообще другие вопросы. ОП, це что такое? Сейчас вопросы про богатство и етц, до этого было другое.
>>133507951Удваиваю, у меня тоже вопросы поменялись.
>>133507948Думаю, да.
>>133507772 >>133507860Ну всегда есть компромис между простым и понятным вопросом и вопросом, к которому точно никак невозможно придраться. Спасибо, что отвечаете!(тем временем 39 ответов; очень-очень хочется посмотреть на результаты...)
>>133506695Тред на архиваче есть? Очень хочу узнать результаты, но спать хочу больше.
>>133508133>>133507951Ну что вы переживаете, не всем одинаковые вопросы выпадают. Я же не хочу, чтобы респонденты переутомились, правильно? >>133508200Не, я никогда не пользовался архивачем... Можешь кинуть туда, или оставить почту - я отчитаюсь.
49... на самом деле еще немного больше из-за частично неполных, но используемых данных.
>>133508354https://arhivach.org/thread/191981Если вдруг понадобится.
>>133508729Спасибо!
Образовательные успехи сосача
>>133509295Просто студенты они. Надо было добавить такие варианты.
И еще сосачеры ооооочень осторожные.
>>133509543Да, это понятно, конечно. Вопрос про законченное образование - а большой процент сосача (включая меня) сейчас получает следующую ступень. Я не иронизировал над успехами. Норм все, даже кандидат есть.
>>133509581Омежки, которых часто обижали.
В чём суть вопроса про нерусских дворников? Я прямо опешил, никогда с такими проблемами не сталкивался.
Так, самолет садится, я некоторое время буду недоступен. Выйду на связь из аэропорта.
>>133509694А я сталкивался. И давал бы приоритет русским, дабы побороть в наших рядах безработицу.
>>133509708Кто-то на самолетах летает и науку двигает а я на шее у мамки сижу и макарошки уплетаю, на улицу боюсь выйти. Зато с ВО.
Бампуле опу, давайте поднажмём, интересно же узнать зачем всё это было.
>>133507899Но они даже внутри одной культуры могут быть различны. Это вроде бы достаточно очевидная вещь?
Научный бамп, что ли.
Пидарас, я думал это тест! Сука, хорошо, что додумался наебать.
Ещё один чуть менее научный уже.
Поддерживаю научность треда.
Бамп. 77 ответов. >>133510711Угу, внутри стран тоже много разных культур, и у них нечеткие границы. Это достаточно очевидные вещи - неочевидно то, как это работает на уровне причинно-следственных связей, как это измерять и предсказывать. У меня есть несколько гипотез, я их проверяю. Вроде, всем интересно - вот в Японию меня отвезли об этом поговорить. Я уже прогоняю кое-какие анализы по этим 70 ответам, но so far мне не нравится, что я вижу. Похоже, надо дорабатывать теорию. Подожду до 140 и опубликую анализы тут.
Надеюсь, наш исследователь не разбился при посадке. >>133509667Если тебе не важен географический фактор, то ты не думал на фоче аналогичный тест сделать?
Паста с форчонга, расходимся.The test for the sake of science, but not as usual:https://tilburgss.co1.qualtrics.com/SE/?SID=SV_dclK8tyh1efcSRTSosach takes three minutes, leaving a feeling of deep satisfaction, it helps to verify the theory of the steepest in the world.And I'm sitting here and answering questions.
Прошёл опрос.Только зачем это всё?
>>133513842Есть фотки оттудова?Ещё что интересно, как ты считаешь уровень достоверности ответов?>>133514136Тред не такой большой, чтобы было сложно его глянуть.
>>133504205 (OP)Про мигрантов уточни, легальных или нет.
>>133513875Я, когда хорошо понимаю, что мне нужно делать, плачу деньги за репрезентативные выборки по странам. Здесь, на сосаче, мне достаточно того, что есть какая-то более или менее конкретная культура, есть закономерности, характерные для этого контекста, и я с ними работаю. Сосач просто офигеннен тем, что до большого количества людей можно оч быстро достучаться. А результаты этого маленького эксперимента уже статистически достоверные, но вгоняют меня в тоску.
>>133514175>Есть фотки оттудова?У девушки моей, я брал только комп, она фоткала кое-чего на телефон. Но она оттуда поехала в Америку, а я домой. >Ещё что интересно, как ты считаешь уровень достоверности ответов?В смысле - достоверности ответов? Я вижу, есть ли статистически значимые связи между разными ответами/шкалами/условиями. Люди, которые отвечают определенным образом на одни вопросы / попадают в одни условия значительно вероятнее, чем случайно, отвечают на другие вопросы. Ну и паттерны ожидаемые, интерпретируемые. Сложно себе представить, что народ на сосаче кооперируется и вводит меня в заблуждение. Скорее всего, между разными ответами есть причинно-следственные связи, на которые я и смотрю.
>>133514247Получается, что твоя теория, что нацизм является следствием определенных факторов терпит крах и нацизм есть в каждом слое общества и любой может им быть, от бомжа до олигарха?
>>133514178В следующий раз, угу. Если тебе сейчас для ответа нужно, то легальных на порядок больше, чем нелегальных, так что давай говорить о них.
>>133514247Почитал я твой из архива, читаю етот, но так и не нашёл чёткого и однозначного определения слова ценность у Шварца и к чему он вообще клонит.
>>133504205 (OP)Оно мне написало, что я ссал тебе в рот, пидорок.
>>133514360Нет-нет, я объясню, когда дособираю ответы. Национализм / отношение к иммигрантам здесь просто потому, что это хорошо изученная установка, которая сильно связана с ценностями. Это не объект исследования. Я изучаю влияние ценностей на установки.
>>133514438Четкое определение ценностей Шварц дает в статье 1992 года, например:Ценности - это (1) концепции или убеждения, которые (2) описывают желаемые состояния или поведения, (3) надситуциональны, (4) обуславливают выбор и оценку поведений и событий и (5) организованы по своей относительной важности. Вообще если хочется разбираться не в общих словах, а прямо чотко и дерзко, то имеет смысл прочитать его статьи. Он оч убедительно показывает универсальную структуру ценностей и предлагает способ их измерять. Ценности, измеренные по методе Шварца, помогают предсказывать целую кучу разных установок, поведений и пр пр .
Тем временем 100 ответов.
>>133504205 (OP)>Шварц открыл (и это kind of magic), что ценности примерно одинаково устроены во всех культурах и странах мира, и что существует только два измерения, которые отличают ценности друг от друга: открытость изменениям/сохранение и самопреодоление/самоутверждение.А я открыл, что есть 3 уровня всей мотивации гомосапиенса:1. генетическое -биологическое (прошивка) - чисто личный интерес (даже если это стремление к альтруизму, все равно на этом уровне оно в прошивке)2. подсознательное - тут уже влияют соц нормы и культура, а так же индивидуальный опыт. Подсознательная эмоциональная оценка. Т.к. гомосапиенс то что позитивно воспринимает - за то и топит, то это тоже личный интерес.3. сознательная. тут тоже соц нормы влияют, взгляды на вещи, уровень образования и интеллектуальные способности. Тут решения, которые человек принимает - тоже личный интерес.Внутри человек противоречив и уровни могут конфликтовать друг с другом при принятии решений, но какой бы варинат не победил, это все равно будет личный интерес.А сортировка по плоскостям Шварца - это уже мелочи, как одинаковые (движимые личным интересом) яйца отсортировать в 2 корзины.Щитаю себя достойным нобелевки за это открытие, сделанное в результате долгой интроспекции. Можешь присвоить себе.
На первом вопросе уже затык. Зверополис не смотрел, тёмный рыцарь вообще шлак полный, для него 6 место слишком высокое в этом списке.
>>133514511>Я изучаю влияние ценностей на установки.А это разве не одно и то же?
Во втором вопросе про преференцию русским... Я против этого, но мы то знаем, что управляющая компания хочет платить копейки таджику, а не рубли русскому ваньке, ведь таким образом они сэкономят деньги себе на бухло и шлюх. Это я тоже не поддерживаю. Вот если одинаковая сумма будет выплачиваться и русским и понаехам, то вторая группа. Но только в этом случае.
>>133514738Вышли результаты на почту katty.sith@yandex.ru или просто ссылку на архивач, если тут все расскажешь. Заранее спасибо.
>>133514931Не. Ценности абстрактные и не привязаны к конкретным ситуациям, и организованы в одну структуру во всех контекстах. А установки - конкретные, связанные с конкретными объектами/ситуациями, и бывают связаны друг с другом в любых сочетаниях.>>133514811А теперь попробуй что-нибудь предсказать, пользуясь своим открытием. Тогда, может, не нобелевку, но грант какой-нибудь дадут.
>>133515019Вот же уже ссылка есть. https://arhivach.org/thread/191981
>>133515019Сделаю обязательно. 110 ответов. Еще 30 и прогоняю финальный анализ, рассказываю про гипотезы и про результаты.
Спать хочеца, но и интересна.
>>133514724Ну хорошо, допустим Шварц открыл о ужас черты характера, такие как смекалка, хитрость, интеллект и прочие, которые уже лет пятьдесят используются в рпг и пытается присобачить к ним мотивацию в каждой конкретной ситуации, забывая об 1)традициях, которые возникли из-за условий внешней среды 2)системе воспитания. Что дальше? Каким образом он предлагает их измерять? 0 -- 10?В общем парень перечитал Макиавелли и полагает, что расскажет миру, как просчитать поступки человека, хотя маркетологи делают это со времен жрецов Египта.
Бля, учился на спеца, но перевели под конец 4 курса на магистратуру, при этом посещал пары спецов на 5 курсе всё равно. Выбрал там графу про магистра, но программа-то спецовская, можно сказать. Алсо, на 6 курсе кроме диплома ничего не было, так что от магистра только корочка
>>133515076>А теперь попробуй что-нибудь предсказать, пользуясь своим открытием.Это из другой области знаний. Предсказать можно только предсказав научно-технический прогресс, ибо именно он определяет соотношение групп по интересам и чьи интересы возобладают в конечном счете. Например, если случится третья мировая, то возобладают интересы людей с палками, таскающими баб за волосы. А когда воссоздадут средства производства и сохранения капитала на уровне начала 20го века, то возобладают интересы нового рабочего класса - женщин.>Не. Ценности абстрактные и не привязаны к конкретным ситуациям, и организованы в одну структуру во всех контекстах. А установки - конкретные, связанные с конкретными объектами/ситуациями, и бывают связаны друг с другом в любых сочетаниях.Например нелюбить тех кто не плодится и размножается - это религиозная ценность, а не любть конкретно содомитов - это установка? Или религиозная - тоже установка. А какие тогда ценности бывают?
Ну ладно. Настало время охуительных историй.В общем, это тоже экспериментальный дизайн. Участники рандомно распределялись по трем группам - одной напоминали про ценность Власти, другой - про ценность Достижения, третья была контролем и про ценности ничего не слышала (это та, которая про фильмы). У меня было две задачи - 1) проверить манипуляцию; предыдущий эксперимент, где я пытался влиять на ценности, использовал сложный и изощренный метод изменения ценностей и работал через пень. Тут я пробовал более лаконичный вариант из Roccas 2003. 2) проверить свою гипотезу о том, что ценности связаны в шварцевскую структуру на абстрактном уровне, а в конкретных применениях влияют на установки независимо друг от друга. Рассказывать о том, почему эта гипотеза меня волнует и какие у нее теоретические основания оч долго, но она для меня важная. В общем, у меня было два набора предсказаний того, как манипуляции ценностями повлияют на установки - один исходя из существующей теории, другой - исходя из моего дополнения. Предсказания были такие:Оригинальная теорияВласть: -доверие, никакого влияния на отношение к иммигрантам, геям, закону и редистрибуции доходов. Достижение: +отношение к иммигрантам, никакого влияния на доверие, отношение к геям, закону и редистрибуции доходов.Мои гипотезыВласть: -доверие, -отношение к иммигрантам, -отношение к геям, не влияет на отношение к закону и редистрибуции доходов. Достижение: +отношение к иммигрантам, +отношение к геям, никакого влияния на доверие, отношение к закону и редистрибуции доходов.
>>133515930Теперь чего получилось. Из хороших новостей - манипуляция работает. Уже на выборке в 40 человек были статистически значимые различия между группами, в зависимости от того, в какую из 3х групп люди попадали, менялись установки, о которых они рассказывали. Из плохих новостей - паттерн однозначно не подтверждает ни мою, ни шварцевскую интерпретацию. Те установки, которые мы оба предсказывали, что не будут связаны с Властью и Достижением, не были связаны - это отношение к закону и редистрибуции доходов. На пике отношение к закону.
А это отношение к перераспределению доходов. Средний столбик (власть) выглядит пониже, но различия статистически незначимые.
Пока типа все хорошо. Мне было очень интересно, что произойдет с отношением к иммигрантам. Я считал, что Достижение будут связаны с ним положительно, а Власть - отрицательно. Шварц - что Достижение положительно, а Власть - никак. В итоге группа "Власть" показывала значительно более положительное отношение к иммигрантам, чем контроль и Достижение. А вот Достижение не отличалось от контроля. Полный втф.
С доверием мы оба предсказывали отрицательное влияние. А оказалось сильное положительное.
>>133516190С иммигрантами сложный вопрос был.
С отношением к лгбт я предсказывал отрицательное влияние Власти, а Шалом - положительное влияние Достижения.Единственный значимый результат - что группа Достижение лучше относится к геям, чем группа Власть. Так что тут нельзя сказать, кто прав.
>>133516009>Участники рандомно распределялись по трем группам - одной напоминали про ценность Власти, другой - про ценность ДостиженияГде напоминали, не заметил.
Вот все ановы, если кому интересно. Они говорят, по каким переменным были статистически значимые отличия между группами.
И Туки тесты, которые говорят, между какими конкретно группами были различия. >>133516321У каждой из этих групп было по четыре вопроса про эти ценности в самом начале. Типа "Я надеюсь, что буду богатым" или "Мне важно, чтобы другие признавали мои достижения".
>>133516363Точно, вспомнил.
Все через жопу ОП. Надеюсь ты японцам все мозги засрешь этим говном.
В общем, хорошо, что манипуляция работает. Плохо, что она работает не так, как надо. Одна, самая вероятная интерпретация - что те измерения, на которых основывались наши гипотезы (измерение относительной важности ценностей, измерение установок, и определение корреляций/регрессионных весов друг относительно друга) меряют не то, на что влияет манипуляция. Проще говоря, относительная важность ценности и доступность ценности в памяти по-разному влияют на установки. Легко допустить, что если в памяти взывается неважная ценность, актуализируются противоположные ей установки. На это указывает и то, что средний уровень согласия с вопросами в категории "Власть" был невысокий - 3.34 из 5. У Достижения немногим выше. Роккас говорила о уровне согласия около 5 из 6. Возможно, если переформулировать ценностные вопросы так, чтобы с ними было легче соглашаться, результаты будут другие.
>>133516404Ну, не все. Ценности используются в сотнях исследований, где ценности и установки просто измеряются и считаются корреляции, и из этого делаются выводы о причинно-следственных связях. Людей, которые работают с ценностями экспериментально, мало. И это непростые причинно-следственные связи, и да, нужно много раз прогонять эксперименты и разбираться с тем, где и как что работает. По этим результатам видно, что причинно-следственные связи есть, и что существующие теории их не объясняют. Это уже очень здорово - теперь нужно придумывать разные возможные объяснения и модераторы этих связей, измерять их тоже, и двигаться к более жизнеспособной модели. Так, какбе, наука и устроена.
На этом я пойду искать в аэропорту душ, чтобы думать там о природе ценностей, божием величии и несправедливости мира, который не дал мне легко подтвердить красивую гипотезу.
>>133516190Ты же на ночном сосаче, мань: втф тут не актуально
>>133516553> По этим результатам видно, что причинно-следственные связи естьНе видно. Вот ну прям совсем не видно.Выборка была бы побольше и ты бы перестал заблуждаться.
>>133516553Не ври себе. Ты натягиваешь недостоверные результаты на тухлую теорию.
>>133516632Это же не корреляционное исследование, как у тебя на картинке. Это эксперимент. Если в одной группе продавать органик продукты, и там аутистов будет в два раза больше, чем в той, где не продавать - это про причинно-следственные связи. И тут есть много значимых различий - таких, вероятность которых получиться случайно, ниже 1-2%. К тому же значимые различия появлялись в тех установках, в которых они были предсказаны, и не появлялись в тех, в которых не были. Не, манипуляция работает, с этим никаких сомнений нет.
>>133516733>>133516336Ты умеешь в статистику? Значимость - это последний столбик.
>>133516739> Это же не корреляционное исследованиеА какое же еще? Ты же хотел найти именно корреляцию.
>>133516760Внезапно имею, техническую аспирантуру закончил. А исследования эти твои просмотрел еще зимой. Что касается статистики, можно и длину шерсти с жопы енота под черты его характера подогнать и посмотреть, как манипуляция путем подстригания влияет на отношение к сахару.
>>133516899Экспериментальное. Я не ищу корреляции, я прогоняю ановы в двух экспериментальных и одной контрольной группе. Сравниваю средние. Корреляционное бы было, если бы я измерял у всех ценности, у всех измерял установки, и потом смотрел бы на корреляции между одним и другим. Я не измерял ценности, а манипулировал их доступностью. >>133516900То есть из технической аспирантуры ты вынес, что статистика - это полная хрень про жопы енотов? На этом уровне сложно дискутировать, извиняй. Если у тебя есть конкретные возражения к этой статистике, кроме твоей картинки про то, что "correlation is not causation", ты скажи. Потому что корреляции мы тут не обсуждали вообще.
>>133516990Я не понял сути. Манипуляция статистикой возможна, но тут ты просто задаешь никак не связанные друг с другом вопросы. > Экспериментальное.Нет. Ты ищешь корреляцию между тремя группами. Именно ее. Абсолютно такой же метод применяется в медицине.
>>133517067http://www.psychwiki.com/wiki/How_is_correlational_research_different_than_experimental_research%3F
>>133517067В общем, первая часть вопросов - это не вопросы на самом деле. Я не записываю на ответы на них. Они нужны только для того, чтобы повысить доступность в памяти ценности Власти, ценности Достижения, или не повышать никакой. Участники случайно распределяются в эти три группы. Потом я смотрю, есть ли различия между группами.В корреляционном исследовании все переменные измеряются. В экспериментальном независимые манипулируются. Моя независимая - доступность в памяти определенной ценности. Я манипулирую ей, не измеряю.
>>133516990Выше тебе отвечали другие. Пример был абстрактным.Ухожу сейчас. Если тред не утонет, отвечу.
>>133504205 (OP)Оп, ты дурак?>Считаете ли вы, что законы нужно соблюдать?Какие законы? Существующие сейчас? Или в идеальном случае? ОПушка, ты вообще в курсе, что у нас часть населения не признаёт правительство и считает его антинародным? Ты законы-то видишь какие госдура печатает каждый день? Как можно задавать вопрос про законы без уточнения о каких именно идёт речь? Евреев тоже в печку по закону отправляли. Стоит соблюдать законы, как сам считаешь? Очевидно, что не все и не всегда. Но вкупе с ответами на соседние вопросы, вырисовывается образ пидорахи конченой. Которая только от других хочет исполнения законов, а себя ставит превыше них. Ну пиздец же. Это опрос? Говно какое-то, а не опрос.
>>133509581Это не осторожность. Это малый жизненный опыт, помноженный на омежность. По большому счёту все честны и всем насрать на других. Откровенных манипуляторов не так уж много.
>>133514336>Сложно себе представить, что народ на сосаче кооперируется и вводит меня в заблуждение. От битардов еще и не такого можно ожидать.
>>133518328Да, конечно, так и есть.
ОП-хуй, если я не гей и не лесбиянка, то откуда мне знать, какой образ жизни соответствует их взглядам и стоит ли давать право им его вести? Вдруг, они людоеды вообще? Или будут покушаться на мой анус? Допустим, что взгляды у них примерно идентичны моим. Но. Они ведь регулярно устраивают гей-парады. А я-то гетеро-парады не рвусь устраивать. То есть, получается, что какую-то подляну от них, определенно, стоит ожидать. Как в свете вышеуказанных размышлений я должен ответить на подобный вопрос?
Это что получается, я был в контрольной группе с фильмами этими? Найс.
