Если бы у лосося был в этот момент под рукой двач, он бы сидел в /b
Мне кажется, что я вот в таком же положении животного, которое окончательно предоставлено само по себе и лишено каких-либо целей. Я уже вне отбора, вне каких-то желаний и стремлений, я лишь иногда ем, лежу на диване с ноутбуком и жду смерти.

Первый интересный тред за всю ночь. Спасибо.

>>163301572 (OP)
Хуйня полнейшая.

>>163301572 (OP)
>с атрофированным желудком и мутнеющими зрачками — он мог бы сказать себе что-то вроде: "ЛОЛ, КЕК, ЧЕБУРЕК"

>>163301727
>ЛОЛ, КЕК, ЧЕБУРЕК
Это звуки колокола над погостом.

>>163301692
У меня скорее утро. Когда вижу, как на горизонте первые лучи освещают многоэтажки, и голубое небо, и осенняя прохлада, то особенно сильно ощущение пустоты. Ночью будто уютней. А утро как бы подробнее высвечивает весь этот пиздец

>>163301986
Ну это тебя уже понесло. Не в ту степь. Графоман, блин.

>>163302100
Я просто делюсь своими ощущениями без какого-либо плана.

>>163302222
Ну ладно. По мне так самое охуительное время суток это раннее утро. Когда ты ещё не успел устать от суеты, тишина, город только начинает шевелиться, а вот после 12 наступает полный пиздец. Пробивается солнце сквозь тучи на улицы городские, и в резких его лучах, в мощных лучах его видно, как немощны судьбы людские. Приближается полдень и воцаряется страх. На втором месте ночь, конечно же.

>>163301572 (OP)
>и таким образом их поведение, а также субъективное переживание реальности уже не определяется естественным отбором

Ты хотел сказать генами, а не естественным отбором. Да и стремление выживать и размножаться определяется не одним определенным геном. Самоосознание у лося не появится даже если отключить все рефлексы и инстинкты, не знаю зачем ты берешь нечто человеческое и применяешь на животных. Какой-то потуг графомана.

>>163301572 (OP)
> почти каждое движение кошки имеет смысл и далеко не случайно.

Ну хуй знает

>>163301572 (OP)
В нас смолкает музыка, под которую плясала жизнь, — и все тут. Молодость ушла умирать на край света, в безмолвие правды. Куда, спрашивается, идти, когда в тебе уже нет достаточного заряда безумия? Правда — это нескончаемая агония. Правда в этом мире — смерть.
Ваш Селин.

>>163302553
>Ты хотел сказать генами
Нет, именно естественным отбором: это то, что нас и наши гены формирует.

>стремление выживать и размножаться определяется не одним определенным геном
А где я такое говорил?

>Самоосознание у лося не появится даже если отключить все рефлексы и инстинкты
Нам неизвестно, что там у лося с субъективным переживанием реальности. Я не знаю даже, есть ли оно у кого-то кроме меня. Я просто предположил, что оно у него — хоть в каком-то виде — но есть.

>>163302644
>Куда, спрашивается, идти, когда в тебе уже нет достаточного заряда безумия?
this

>>163301572 (OP)
>"ну и нахуя это всё было?"
Я так каждый раз думал после секса Да, я ебался несколько раз, охуенно было. Но каждый раз после этого лежишь такой, смотришь на тянку и думаешь "блин, ну зачем, какая же бессмыслица"

>>163302553
>Какой-то потуг графомана.
Блять, как вы заебали, пидарасы. Как только кто-то на дваче пишет нечто более сложное, чем "гага, я подрочил, а потом пукнул, фьюить-ха!", то сразу начинается "ловите графомана, насмехайтесь". Ну пиздец. В кои-то веки человека интересно читать, а вы зудите.

>>163301572 (OP)
Алсо, Оп хуй, кто автор Оп-пикчи?

>>163302680
>Нет, именно естественным отбором: это то, что нас и наши гены формирует.
А гены, в свою очередь, обусловливают реакцию и поведение.

>Нам неизвестно, что там у лося с субъективным переживанием реальности. Я не знаю даже, есть ли оно у кого-то кроме меня. Я просто предположил, что оно у него — хоть в каком-то виде — но есть.
Зависит от степени эволюции неокортекста. Чем сильнее он развит - тем большим сознанием обладает индивид. Насчет лося не знаю, но сам вопрос не имеет смысла, ведь эти самые "переживания", "боль" и прочие феномены - результат работы как раз этих самых генов, отвечающих за выживание. Воображаемые животные, не имеющие стремления и не чувствующие боли, просто умрут ничего не делая, тем самым не пройдя естественный отбор, т.к не пригодны к жизни, а не обретут "сознание" и начнут страдать. Это самое ощущение боли - уже механизм по сохранению жизни.

>>163303276
Ричард Клифтон

>>163301649
Умер?

>>163303778
>Чем сильнее он развит - тем большим сознанием обладает индивид.
Пока остальное жалкое человечество ещё гадает, что вообще это такое — сознание — и как его вообще определять, фиксировать и экспериментально воспроизводить, ты уже можешь измерять сознание количественно: тут его больше, а тут, мол, меньше. Да и говорю я не о сознании, а о более базовой и примитивной вещи — субъективном переживании.

>>163303152
>"блин, ну зачем, какая же бессмыслица"
Да, после секса есть короткий промежуток, когда ты свободен, и в этот момент особенно ярко понимаешь, в каком абсурде и безумии живёшь.

>>163303941
>Пока остальное жалкое человечество ещё гадает, что вообще это такое — сознание — и как его вообще определять, фиксировать и экспериментально воспроизводить, ты уже можешь измерять сознание количественно: тут его больше, а тут, мол, меньше.

Что такое сознание и благодаря чему дельфины и вороны умнее, например, ящерицы - два разных вопроса. Ответ на второй уже давно известен. Читай "Эволюция Разума" или книги Маркова.

>Да и говорю я не о сознании, а о более базовой и примитивной вещи — субъективном переживании.
Не понял, а какая разница что испытывает таракан, которого ты раздавил? Или ты предлагаешь наделить животное человеческими качествами и дать ответ? В чем суть вопроса?

>>163303941
Блять, чувак, не гони. Тебе нужны ученые, чтобы понимать вещи, которые происходят внутри тебя? Тебе нужно, чтобы какой-то толстый дядька с бородой и в очках сказал тебе "сознание есть продукт интерфлексионной псионизации сквайджастерного ультраквартекса?" и только тогда ты поймешь?
А без этого никак, блядь?
Вы как дети малые, заебали уже со своим научным подходом ко всему и везде.
Все прекрасно понимают, что такое сознание, не выебывайся.
И, кстати, его уровень действительно можно эмпирически измерить. Если интересно - расскажу тебе как.

>>163304068
>В чем суть вопроса?
Какого вопроса?

>>163304137
>Все прекрасно понимают, что такое сознание
Если прекрасно знают, то смогут прекрасно воспроизвести. Способность создать — самый главный критерий понимания.
И нет, деторождение не прокатит. Иначе не было бы Ромы-прыгуна.

>>163304144
>Что он переживает в эти последние моменты?.. Вряд ли удовлетворение — ведь удовлетворение это внутренняя награда, положительный рефлекс, определяемый необходимостями отбора, а этот лосось уже вне отбора. Так что?

Этого. Что произошло бы, если все инстинкты и рефлексы перестали работать у простейших организмов? Они бы перестали функционировать и умерли. Что произойдет с более сложными и разумными существами? Так же умрут, но более "человечным" образом.

Часы протекают тем быстрее, чем они приятнее, и тем медленнее, чем они мучительнее, ибо страдание, а не наслаждение - вот то положительное, наличность чего нами ощущается. Точно так же, скучая, мы замечаем время, а развлекаясь - нет. Это доказывает, что наше существование счастливее всего тогда, когда мы его меньше всего замечаем: отсюда следует, что лучше было бы совсем не существовать.

>>163304256
Все знают что такое глаз, но его не могут воспроизвести. Блин, ты не умненький.

>>163304350
Воспроизвести сглаз очень легко: из реквизита понадобится всего лишь один суеверный человек.

>>163304256
Повреждение определенной части мозга напрямую влияет на интеллект, сознание, ощущение себя как отдельного существа. Следовательно эта часть мозга отвечает за сознание. У древних животных ее нет, затем можно отследить процесс развития вплоть до человека. Мог бы просто почитать про это, а не плодить треды на дваче.

>>163304314
>Что произошло бы, если все инстинкты и рефлексы перестали работать у простейших организмов?
Но у простейших нет рефлексов.

>>163304326
Оригинальная экстраполяция.

>>163304453
Да похуй. То, что заставляет ее функционировать и полностью ответственно за ее деятельность. Называй как хочешь, это не меняет сути.

>>163304448
>Повреждение определенной части мозга напрямую влияет на ... сознание, ощущение себя
Ну вот сидит овощ. Как я пойму, какое у него там ощущение себя? Взгляну на фМРТ? Ну увижу так какую-то карту активности. А откуда знать, каким ощущениям и переживаниям соответствует такая карта активности именно у этого человека?

>>163304256
>Если прекрасно знают, то смогут прекрасно воспроизвести.
ТЫСКОЗАЛ? Ты можешь писать сколько угодно всего, но сам ты сейчас сидишь и ВСЁ ПРЕКРАСНО ОСОЗНАЁШЬ, это и есть сознание.
Не обязательно это воспроизводить, ты просто это переживаешь на себе сейчас.

>>163304448
>У древних животных ее нет
А может у них архитектура могза другая, не?

>>163304555
>ТЫСКОЗАЛ?
Ричард Фейнман.

>>163304644
А, ну раз Ричард Фейнман СКОЗАЛ, то ок

>>163304555
>Ты можешь писать сколько угодно всего, но сам ты сейчас сидишь и ВСЁ ПРЕКРАСНО ОСОЗНАЁШЬ, это и есть сознание.
Сколько передач по телеку ни посмотри, это не прибавит понимания того, как устроен телевизор.

>>163304350
А как же цифровая камера? Или ты настолько тупой, что решил, будто под "воспроизведением" имелось в виду "создать точную копию"? В таком случае, нельзя претендовать на возможность воспроизведения вообще чего бы то ни было.

>>163304846
А это мешает тебе его смотреть? Я вот без гугла не скажу, как работает компьютер, но сижу за ним каждый день и понимаю, что это такое.

>>163304854
>А как же цифровая камера? Или ты настолько тупой, что решил, будто под "воспроизведением" имелось в виду "создать точную копию"?
Хех. Хочешь, я звезду воспроизведу? Возьму круглую железную кругляшку и нагрею до белого каления. Круглое? Горячее? Ну значит - звезда)))00

>>163304931
>не скажу, как работает компьютер
>понимаю, что это такое
Маня-иллюзия понимания.

>>163304350
>Все знают что такое глаз, но его не могут воспроизвести.
Значит, не очень хорошо понимают, что это такое на самом деле. Надо работать над пониманием дальше.

>>163305069
Я сказал, понимаю ЧТО такое компьютер, а не как он работает.

>>163305129
>Значит, не очень хорошо понимают, что это такое на самом деле.
О, маневрирования пошли! Я смотрю в зеркало и вижу глаз. Вот же он! Мне не нужно знать, как он работает и воспроизводить его, чтобы понимать, что такое глаз.
Мне не нужно воспроизводить кошку, чтобы понимать, чт такое кошка. Мне не нужно воспроизводить жука, чтобы понимать, что такое жук.

>>163304980
Если в твоём эксперименте по воссозданию звёзды от нее требуется лишь круглость и горячесть, то да, ты получил звезду. Больше свойств ты добавишь в качестве требований для воссоздаваемого объекта, тем более процесс воссоздания усложнится. Таких свойств у исходного объекта при желании можно найти бесконечно большое количество, что эффективно приводит к невозможности не то что воссоздания, но и претензии на "понимание" объекта.
Ну да ладно, мне лень писать что-либо дальше такому особенному мальчику, который вот наверняка у мамки в магазине просит "Именно вон ту шоколадку, что лежит на витрине" несмотря даже на то, что там вообще лежит муляж и ни на какую другую аналогичную шоколадку не согласен.

>>163304542
Зачем тебе это? Он не осознает себя, просто существует, ведь в организме все еще протекают процессы + этого овоща кормят и ухаживают. Но автономно он уже не способен функционировать. Выкинь его на улицу - он помрет через два дня. Как собака, которая движима лишь инстинктами, она не воспринимает себя отдельно от остального мира. Ты ошибаешься, думая что индивид будет мучиться потеряв "цель" в виде набора инстинктов, ведь он мучится именно из-за их наличия. Человек, страдающий от боли - как раз страдает от нее благодаря тому, что мозг может получить сигнал о "боли", значит инстинкты самосохранения на месте. К тому же, даже на примере людей: бывали особо серьезные случаи, когда человек, на глазах потерявший семью или попавший в концлагеря, спустя какое-то время просто "сдавался", терял всяческие силы бороться дальше, практически ложился и ждал смерти, и это при отсутствии повреждений мозга, а вполне себе в сознании и не теряя инстинктов жить. То есть такая вот овощная смерть присуща даже человеку, а ты говоришь про животных.

>>163304598
А может у них архитектура могза другая, не?

Что это меняет? Естественно не у каждого животного развивается интеллект, некоторым он не нужен, а то и противопоказан, сколько бы ни прошло лет эволюции, он у них не спрогрессирует, ведь это не увеличит шансы выживания в конкретной среде.
Помимо наличия в неокортексе всей "человеческой деятельност", есть еще древние участки мозга, отвечающие за животные чувства и инстинкты, это грубо говоря конечно. В общем не поспоришь с прямой корреляцией.

>>163305211
>Мне не нужно воспроизводить кошку, чтобы понимать, чт такое кошка.
Кто-нибудь, кто по-настоящему понимает, что такое кошка, может представить тебе лягушку, выглядящую как кошка. И ты скажешь, что это кошка и будешь потом гордо заявлять, что понимаешь, о чём говоришь.

>>163305309
>Он не осознает себя
Кто тебе сказал, что не осознаёт?

>>163305220
>Если в твоём эксперименте по воссозданию звёзды от нее требуется лишь круглость и горячесть, то да, ты получил звезду.
МАНЕВРИРОВАНИЕ!!!!!!

>>163305337
>может представить тебе лягушку, выглядящую как кошка.
Что за хуйню я сейчас читаю? Если нечто будет иметь в себе все свойства кошки, от формы и строения до повадок - это никак не может быть лягушкой.

>>163305320
>Жизнь - офигенна, столько возможностей - бери и живи!
Хочешь — сиди на дваче, а не хочешь — спи.

>>163304854
Воспроизводят не любопытства ради, а с вполне конкретными задачами - лечить слепоту, вживлять новые органы в тело, чтобы они смогли работать так же как старые, а для этого требуется доскональное понимание.
Сделать калькулятор не = повторить сложный процесс, который происходит в мозге во время вычисления, хоть этот калькулятор и превосходит способности человека.
К тому же все развитие камер происходило по ходу увеличения понимания устройства глаза, так что все тобою выпуканное в принципе не имеет смысла.

>>163305486
Я еще какать люблю

>>163305459
>строения
Ну вот. А если знаешь строение кошки, то можешь её создать.

>>163305129
Вот ты и ответил сам себе на выкрики про сознание. Браво!

>>163305309
>Кто тебе сказал, что не осознаёт?
Активность в мозге. Зона, которая отвечает за сознание, с помощью которой можно проходить пространственные тесты, которые проводят над животными, неактивна. Обезьяна понимает что такое отражение в зеркале, может различать фигуры и проходит некоторые задания, животные с неразвитым неокортексом - нет. Также были тесты, в которых обезьяны учились управлять механической рукой "силой мысли" с помощью диодов подключенных к мозгу. То есть осознавали как что механическая рука - не часть их тела и при этом понимали какая мозговая активность требуется чтобы ею управлять.

>>163301572 (OP)
Цели - для пидоров.

>>163305353
>Кто тебе сказал, что не осознаёт?

>>163305718

>>163305502
> все развитие камер происходило по ходу увеличения понимания устройства глаза
>Увеличение понимания устройства глаза происходило по ходу развития камер

>>163305731
У обезьяны активность в мозге коррелирована с каким-то её поведением, а не осознанием. Экспериментаторы на наблюдали "сознание", они наблюдали поведение и карту активности.

Так что я всё ещё не понимаю, откуда ты взял "сознание",

>>163305525
Я не могу ее воссоздать. Я могу ее нарисовать, или слепить из пластеина, но не воссоздать реальную кошку.

>>163305872
Значит, тебе всегда можно вместо кошки впарить модифицированную лягушку.

>>163301572 (OP)
test

>>163305814
Авторы отмечают, что обезьяны не просто выучили серию механически повторяющихся «ментальных» действий, а освоили настоящее сознательное управление искусственной конечностью.

>>163305814
>Так что я всё ещё не понимаю, откуда ты взял "сознание"
Я другой анон, но влезу в ваш диалог. Ответь плиз:
1) Ты сейчас воспринимаешь окружающую действительность, осознавая при этом свое присутствие в мире и свою самость?
2) Как ты думаешь, делают ли то же самое другие люди?

>>163305960
>Значит, тебе всегда можно вместо кошки впарить модифицированную лягушку
Лягушка, которая выглядит и ведет себя на 100% как кошка - это кошка.

>>163306048
> Ты сейчас воспринимаешь окружающую действительность, осознавая при этом свое присутствие в мире и свою самость?
Да, но я не знаю, почему и как это происходит, потому я не знаю, что такое сознание.

> делают ли то же самое другие люди?
Мне это неизвестно, потому что я не знаю, что такое на самом деле сознание и чем его можно поймать.

>>163306108
> которая выглядит и ведет себя на 100% как кошка - это кошка.
А бабочка, прикидывающаяся листочком — это, я так понимаю, листочек?

>>163306044
>настоящее сознательное управление искусственной конечностью.
Под этой фигурой речи подразумевается всего лишь то, что они управляли конечностью виртуозно и в движениях конечностью были не только обучающие паттерны, но и новые.

Это ничего не говорит об ощущениях обезьян и о том, как они там себе это субъективно переживали.

Цели не нужны, целеблядь - не человек.

>>163306214
Сознание с точки зрения нейрофизиологии - это одно. Повредив определенную часть мозга ты его лишаешься, тут все просто. Но даже создав искусственный интеллект, основанный на точной копии человеческого мозга - ты не получишь ответ на вопрос "что такое сознание?". Ведь вопрос скорее философский, абстрактный, проистекающий из таких понятий как свобода и сила воли. Организм, полностью обусловленный инстинктами - не имеет сознания, как и силы воли. Обезьяна уже способа понять что такое механическая рука как отдельная часть мира не присущая ей и научиться ею контролировать. Человек можно еще больше, но это не значит что он не детерминирован обстоятельствами или чем-то иным, следовательно и вопрос сознания остается открытым. Вопрос на которого нет ответа в общем, да и из совсем другой сферы.

>>163306214
>Да, но я не знаю, почему и как это происходит, потому я не знаю, что такое сознание.
Сознание - это процесс, при котором ты воспринимаешь окружающую действительность, осознавая свое присутствие в мире и свою самость. Стало быть, если ты воспринимаешь окружающую и действительность и т.д. - то обладаешь сознанием.

>Мне это неизвестно, потому что я не знаю, что такое на самом деле сознание и чем его можно поймать.
Ты уже знаешь, что такое сознание. Я выше тебе написал. Сознание - это процесс, с помощью которого ты воспринимаешь мир. Если предположить, что сознание - это процесс, которые появляется благодаря работе сложной архитектуры мозга и то, что мозги других людей принципиально такие же, как и твои, то обладают ли другие люди сознанием?

>>163306247
>А бабочка, прикидывающаяся листочком — это, я так понимаю, листочек?
Если сторонний наблюдатель не различит разницы - то он будет думать, что это листочек. И для стороннего наблюдателя бабочка в этот момент будет листочком. Но при более внимательном изучении будет очевидно, что бабочка - не листочек и что у них принципиально разные свойства.
Я уже молчу о том, что никто не воссоздаст тебе ни бабочку, ни листочек.

>>163306432
>в движениях конечностью были не только обучающие паттерны, но и новые.
Именно. Чтобы постичь механику, по которой работает эта рука, не в виде обычных паттернов, с помощью которых дрессируют собак, нужна определенная доля интеллекта, а чем выше доля или развитость этого "интеллекта с физиологической точки зрения" ака неокортекса, тем выше самоосознание, следовательно возможность к обучению, восприятию и переработке новой информации. Существо с самым развитым неокортексом, как ты мог догадаться - человек.

>>163306601
>Сознание - это процесс, с помощью которого ты воспринимаешь мир.
Примем это за определение сознания.
Камень воспринимает мир в форме оставленных на камне царапин.
У него есть сознание, получается?

>Сознание - это процесс, при котором ты... осознавая
Сознание это когда осознаёшь, ага. Это не определение, это тавтология.

>>163306811
>Камень воспринимает мир в форме оставленных на камне царапин.
Не воспринимает. Нужно именно понимание себя как отдельного объекта, никак не связанного с остальным миром.

>>163306712
Наверное, ощущение бессмысленности — или напротив счастливой наполненности — своей жизни в условиях отсутствия целей и мотивации на фоне осознания бессмысленности вселенной определяется балансом гормонов, которые подкрашивают эту пустоту, придавая ей черный или розовый оттенок.
У тебя вот пустота розовая. Завидую.

>>163306787
А кто тебе сказал, что интеллект непременно предполагает самосознание? У тебя, вообще-то, в лучшем случае одно-единственное за всю свою жизнь непосредственное наблюдение самосознания.

>>163306879
>понимание
Но понимание неизбежно определяется через сознание, так что опять тавтология.

>>163306811
>Камень воспринимает мир в форме оставленных на камне царапин.
У него нет нервной системы, с помощью которой он мог бы что-то осознавать. Так что, думаю, что нет.

>Сознание это когда осознаёшь, ага. Это не определение, это тавтология.
Ну я этот термин сформулировал только что. Не нравится - давай заменим слово "осознаешь" на слово "воспринимаешь", "понимаешь", "точно знаешь", "четко получаешь информацию о". Какая разница.

>>163307029
>Но понимание неизбежно определяется через сознание
Каким образом?

>>163306990
>интеллект непременно предполагает самосознание?
Наоборот. Самосознание предполагает интеллект.

>>163307029
Следовательно камень не обладает пониманием, ведь у него нет сознания.

>>163307120
А как ты себе представляешь понимание без сознания? Кто там будет понимать, если сознания нет?

>>163307225
> камень не обладает пониманием, ведь у него нет сознания.
Откуда ты знаешь, что у него нет самосознания? Может, в теле камня заперта чувствующая, нежная душа поэта. Но так как камень у нас известный молчун, ты об этом и не догадываешься.

>>163305502
> Воспроизводят не любопытства ради, а с вполне конкретными задачами - лечить слепоту, вживлять новые органы в тело, чтобы они смогли работать так же как старые, а для этого требуется доскональное понимание.

> Сделать калькулятор не = повторить сложный процесс, который происходит в мозге во время вычисления, хоть этот калькулятор и превосходит способности человека.
Калькулятор - объект, обладающий свойством на основе входных данных определенным образом (производя над ними различные операции) выдавать правильный с точки зрения той системы знаний, для которой создаётся калькулятор, результат. Мозг обученного человека также будет способен на это. Если ограничиться только этим свойством, мы можем сказать, что для этой задачи мозг воссоздан.
Аналогично, глаз - объект, способный переводить входящий в него поток квантов электромагнитного излучения оптического диапазона в электрические импульсы. Это его важнейшее свойство. Это свойство, тем не менее, наличествует у цифровых камер, так что для этого свойства глаз воссоздан в виде камеры. Конечно, прочие свойства глаза (биологическая основа, требование увлажненности, покрытость роговицей, прочая) а также характеристики данного свойства (то, как именно происходит преобразование, как организован выходной сигнал, прочая) могут отличаться, но тем не менее одна и та же функция есть.
> К тому же все развитие камер происходило по ходу увеличения понимания устройства глаза, так что все тобою выпуканное в принципе не имеет смысла.
Не "в принципе", а для тебя, дурачок. Я не удивлен.

>>163307190
Ага, но эксперимент в обезьянами нам продемонстрировал лишь интеллект. А раз
>Самосознание предполагает интеллект.
а не наоборот, то и наличие у них самосознания это не доказывает.

>>163307244
А тогда всё определяется через сознание - удовольствие, боль, радость, грусть, бодрость, ощущения, мысли, идеи, планы, мечты. Это всё тавтология? Кто-то в терминах запутался (и в значениях слов "определяется" и "тавтология")

>>163307296
>Откуда ты знаешь, что у него нет самосознания?
Нет нервной системы, даже самой примитивной. Но если предположить, что можно как-то воспринимать действительность не через неравную систему, а другим образом - то возможно. Но как? Скорее всего-никак.

>>163307296
Будешь называть любое абстрактное понятие и спрашивать А ОТКУДА ТЫ ЗНАЕШЬ?
Именно человеческое сознание взято за понятие и определение сознания. Его истоки можно проследить физиологически. Менее развитое сознание можно так же наблюдать у животных. Можешь ли ты показать место нахождения или результат действия сознания у камня? Нет? Иди нахуй тогда со своим философствованием ни о чем.

>>163301649
Когнитивные функции у рыбы. Есть хоть какие-то доказательства что она обладает сознанием? Учитывая что у некоторых представителей рыб память меньше минуты. Без долговременной памяти сознание не сформируется.

>>163307416
>А тогда всё определяется через сознание
Не всё, а слова, описывающие индивидуальные переживания и эмоции. "Мысли" и "бодрость" не имеют смысла без агента, который переживает "мысли" и "чувства", потому определять сознание через эти слова нет смысла, это порочный круг.

>>163307416
Ты путаешь осознание (возможность воспринимать информацию, при, например, наличии глаз) с самосознанием.

>>163307462
>Скорее всего
Вот понимание того, что такое сознание и как оно получается и позволило бы избавиться от этого "скорее всего".

>>163301572 (OP)
>Наверное, в этот момент — ободранный, проплывший тысячи километров, с атрофированным желудком и мутнеющими зрачками — он мог бы сказать себе что-то вроде: "о боже мой.... ну и нахуя это всё было?"
Нет, не мог: лосось, идущий на нерест, одержим манией, он чувствует примерно то же, что и заядлый коллекционер, скажем, марок: "бляя, как же я хочу эту марку/доплыть до места нереста".
Когда рыба доплывает, то самец мощно эякулирует на икру, получая при этом оргазм, не хуже, а может даже лучше человеческого. А самка тупо просирается икрой. После всего этого они оба чувствуют облегчение, безразличие ко всему, желание отвернуться к стенке и уснуть, и медленно таки засыпают. Они практически не мучаются при этом, тупо отрубаются, проваливаются в сон, как ты после тяжёлой работы, или как пербравший алкоголя, мозг отключается постепенно и рыба умирает.
Животные не прикладывают моральных усилий, они постоянно на батарейках, как под наркотой. Даже черепаха, даже улитка! Когда животное хочет отдохнуть, его активность снижается, и оно идёт спать. Но если его напугать, то желание спать резко улетучивается, и вот уже животное хочет бежать. Оно не ворчит "бляя, опять спать мешают, да что это такое", оно бежит, а потом, когда угроза миновала, испытывает радость типа "оо, пронесло, заебись" и успокаивается. Например пожравшая змея лезет в нору и сидит там несколько дней подряд, всё это время получая кайф как ты от алкоголя, она тупо даже не спит, а пялится в стену своей норы и кайфует 24 часа в сутки. Потом пища переварилась, змея чувствует желание посрать, вылазит, срёт. Чувствует голод и радостно идёт искать пищу, а не ноет "бляя, опять на работу, сука".
Только человек себя заставляет, и то знаешь почему? Потому что он не здоров. Здоровый человек так же как и здоровое животное, ловит кайф, он с радостью выполняет работу и т.д, получая от жизни максимум позитива. Если тебе тяжело жить - значит ты не здоров. Точка.

>>163307615
А в чем разница? Любое "осознание" так или иначе будет "самоосознанием". Потому, что осознаёшь ты сам, лол. За тебя никто другое твое осознание осознавать не будет.

>>163307533
> Его истоки можно проследить физиологически.
Физиологически можно проследить интеллект, разумное поведение, рефлексы. Но субъективное переживание мира проследить нельзя.

>>163307355
А я что сказал? На основе понимания работы органов воспроизведены аналоги, в каком-то смысле даже обладающие большими мощностями. Калькулятор, однако, копирует лишь 0.01% того, что происходит в мозге человека при вычислениях. Со своей задачей он справляется, но это не значит что калькулятор - копия мозга.

>>163307638
>Вот понимание того, что такое сознание и как оно получается и позволило бы избавиться от этого "скорее всего".
Тебе уже описали, что это, лолка. Сознание - это процесс када осознаешь))00
А вот как именно оно получается - да, это было бы узнать весьма интересно.

>>163301572 (OP)
Бляяя?! Как же долго я искал эту картинку!!

>>163307638
Ну раз уж принято под "сознанием" понимать именно человеческое сознание, а не какое-то предполагаемое сознание камня, не имеющее физической основы - то давай отталкиваться от этого, а не рассуждать о "а что такое существовать???".

>>163307646
> После всего этого они оба чувствуют облегчение, безразличие ко всему, желание отвернуться к стенке и уснуть
Так чувствует себя человек после секса, потому что у него по программе секс должен быть много раз и ему надо отдохнуть. Такие ощущение и желание потом уснуть определено отбором: те, кто так не делал и чувствовал что-то иное (бодрость, например), выбывали из гонки из-за истощения.

А вот что она чувствует перед смертью — неизвестно, потому что естественному отбору уже похуй, что там она ощущает. И вполне вероятно, она ощущает ужас и пустоту мира. Потому что сеанс закончен и эволюция убрала розовые очки в коробку.

>>163307767
> но это не значит что калькулятор - копия мозга.
Частичная копия.

>>163307881
Я сам впервые увидел её в детстве в бумажной книжке, а потом запомни на всю жизнь. И вот буквально несколько дней назад совершенно случайно наткнулся на неё в Сети

>>163307901
В том-то и проблема, что отталкиваться некуда. Про сознание неизвестно ничего, кроме того, что оно у меня есть.
А как оно устроено, есть ли оно где-то ещё кроме меня, как его искать и есть ли оно у камня — тупо неизвестно.

>>163307751
Когда ты смотришь телевизор, т.е образы просто передаются с глаз в мозг, информация перерабатывается - ты воспринимаешь, сознаешь.
Когда ты понимаешь что есть телевизор, что есть ты сам, что есть идущая по телевизору передача - ты обладаешь самоосознанием.
Компьютер, который обладает точной формулировкой на вопрос "что такое любовь?" - не осознает что это такое, он просто копирует ответ.

>>163308049
А я о чем? Как и камера - частичная копия глаза. Компьютер - частичная копия мозга. При этом знания о мозге и являются причиной развития этих технологий. И я не говорил, что точную копию сделать невозможно. Вопрос времени.

>>163308088
Ого! А что это за книжка была?

>>163308141
Я уже 10 раз написал, что при поражениях мозга сознание пропадает, ты не можешь ответить на вопрос, не можешь сформулировать мысль, осознать некоторые понятия. Чем меньше развита определенная зона мозга - нет меньше осознание. Как это ничего не известно? Ты в каком году находишься? Просто я из 2017го пишу.

>>163308088
Ого! А что это за книжка была?

>>163308248
> При этом знания о мозге и являются причиной развития этих технологий.
Пиздёж. Computer science в первую очередь обязан математикам и физикам (ну и лингвистам немношк). Физиологи к появлению и развитию компьютерных вычислений вообще никакого отношения не имеют.

>>163307767
> А я что сказал? На основе понимания работы органов воспроизведены аналоги, в каком-то смысле даже обладающие большими мощностями. Калькулятор, однако, копирует лишь 0.01% того, что происходит в мозге человека при вычислениях.
Не знаю, откуда ты взял 0.01%, было бы интересно почитать, как это было установлено и как вообще поставлен эксперимент по сравнению достаточно простых процессов, происходящих в калькуляторе и невероятно сложных в мозге.
> Со своей задачей он справляется, но это не значит что калькулятор - копия мозга.
Дак кто говорит, что копия?! Я же говорю, "воссоздание для конкретной задачи", что даёт нам некоторую степень сходства, но не копию. Например, можно сравнить лопату и ладошку няшной лоли 9 лет. Для задачи копания они сходны: оба объекта могут вскапывать, но в остальном это очень разные вещи.

>>163308315
Книжка выпуска конца 80-х или начала 90-х, формата А4 или больше. Представляла собой просто сборник иллюстрация Ричарда Клифтона-ная.
Полистал бы её вновь, но гдде её найти, хз

>>163308381
Да, все так и есть! Камера - не миниглаз. Компьютер - не минимогз. А распрознавание речи происходит не по тем же моделям, по которым это происходит в мозге. Математики лично СВОИ придумали!

>>163308412

>Дак кто говорит, что копия?! Я же говорю, "воссоздание для конкретной задачи", что даёт нам некоторую степень сходства, но не копию.

>Если прекрасно знают, то смогут прекрасно воспроизвести. Способность создать — самый главный критерий понимания.

>Или ты настолько тупой, что решил, будто под "воспроизведением" имелось в виду "создать точную копию"? В таком случае, нельзя претендовать на возможность воспроизведения вообще чего бы то ни было.

>В таком случае, нельзя претендовать на возможность воспроизведения вообще чего бы то ни было.
?

>>163308525
Неосознаваемая часть сознания.

>>163308193
>Когда ты понимаешь что есть телевизор, что есть ты сам, что есть идущая по телевизору передача - ты обладаешь самоосознанием.
Какой-то набор слов, а не термин. Я не согласен. Это что-то вроде "Когда ты понимаешь что есть телевизор, что есть ты сам, что есть идущая по телевизору передача - ты обладаешь пушистым котиком:3", бессвязная хрень.

>>163308626
Так, мы еще не определились, с тем, что такое сознание и что такое осознавать, но уже понимаем, что у сознания есть неосознаваемая часть. Найс.

>>163308444
Ты путаешь конвергенцию и общность происхождения

>>163308536
У тебя одна моя цитата, а также три цитаты другого анона

>>163304137
>полагаться на интуицию в познании вселенной

Иди помедитируй и пойми природу вселенной, долбоёб.

>>163308636
Я для тебя даже пример с компьютером описал ниже, в котором компьютер "осознает" вопрос, раз находит на него ответ в википедии, обладает знаниями, но не понимает суть. Как если бы ты общался с иностранцем - распознавал слова, но не понимал их смысла. Один лишь факт улавливания звуковых волн ухом - не является наличием самоосознания.

>>163308890
Которые показывают, что ты рандомно влез в разговор не понимая о чем речь.

>>163308925
>но не понимает суть
А откуда ты знаешь, что компьютер не понимает суть?
А ты сам то точно суть понимаешь?

>>163308823
Конвергенция? Магическим образом они сблизились настолько, что работают по точь-в-точь одинаковым алгоритмам? Искусственный интеллект - попытка точного копирования работы мозга. Это логично понятно, ведь нет другого "рецепта" интеллекта. По крайней мере сейчас.

>>163309070
>Искусственный интеллект - попытка точного копирования работы мозга.
Назови какую-нибудь современную область ИИ-исследований, показывающую state-of-the-art результаты и при этом методологией которой является "точное копирование работы мозга".
Мне прямо реально стало страшно интересно вот сейчас.

>>163308536

> >Если прекрасно знают, то смогут прекрасно воспроизвести. Способность создать — самый главный критерий понимания.
Не мой пост. Тем не менее, я с ним согласен.
> >Или ты настолько тупой, что решил, будто под "воспроизведением" имелось в виду "создать точную копию"? В таком случае, нельзя претендовать на возможность воспроизведения вообще чего бы то ни было.
> >В таком случае, нельзя претендовать на возможность воспроизведения вообще чего бы то ни было.
Тут я пишу об абсолютно том же: воспроизведение не есть создание возможно более точной копии (это ведь определено как копирование). Воспроизведение есть создание нового объекта на основе существующего, с воссозданием каких-то его выбранных свойств. Больше свойств исходного объекта нам известно = больше наше понимание этого объекта. Чем больше свойств исходного нам известно, тем больше свойств мы можем выбрать из этого множества для воспроизведения. Соответственно, чем больше наше понимание объекта, тем больше свойств для воспроизведения нам доступно. Если мы ничего не понимаем об объекте, мы не имеем свойств для его воспроизведения. Значит, воспроизведение невозможно, так как ни одно свойство воспроизведенного объекта не будет совпадать с известными нам свойствами исходного объекта, по причине отсутствия таковых свойств.

>>163309032
Делаешь выводы сам! Это хорошо, я к этому и вел. Процесс мышления - жанглирование пережитыми и увиденными терминами и понятиями. Если компьютер, в котором загружены террабайты информации, начнет так же рандомно ими жанглировать - будет ли это так сильно отличаться от человеческого "осознанного" процесса мышления? А чем взятое из википедии определение любви, выданное компьютером, отличается от того, что скажет человек? Если это все будет воспринимать существо осознанное, но которое не обладает такими чувствами как любовь или боль?
Я к тому, что под термином сознание подразумевается именно человеческое ее проявление - как высшее творение природы, остальные животные даже на 20% не подобрались.
Что до тебя - ты сперва пытался дать определение некому абсолютному сознанию, проистекающему из полной осознанности и свободы, когда разговор о вполне человеческом, далеко не индетерминированном. Какое-то рвение доказать отсутствие осознанности. Я выше уже это сделал в сравнении с компьютером, только разговор блять не об этом. Когда мы заявляем, что человек обладает большой свободой, чем собака, мы не рассматриваем сам факт "свободы" в абсолюте, а лишь с приземленной, чисто человеческой позиции.

>>163309070
"Эволюция Разума".
Также почитай про Модели Маркова.

>>163309228
-
>>163309527

>>163309502
>жонглировать*
Видел что подсвечивается красным и все равно не понимал что не так. Надо блять спать идти.

>>163309527
>Назови какую-нибудь современную область ИИ-исследований, показывающую state-of-the-art результаты и при этом методологией которой является "точное копирование работы мозга".
>модели Маркова

Ясно, ты просто поехавший клоун.

>>163309527
> Модели Маркова.
И какого же это физиологического процесса "модели маркова" являются копией, поведай.

>>163309371
>Тут я пишу об абсолютно том же: воспроизведение не есть создание возможно более точной копии (это ведь определено как копирование).
Так в том то и дело, что разговор о сознании. А чтобы его воспроизвести - скорее всего потребуется воссоздать огромную часть мозга, миллиарды нейронов, работающих на разных уровнях по разным алгоритмам. Огромных объемов работа. Создав нечто, что может складывать числа по такой же системе как мозг, затем то, что воспринимает и интерпретирует звуки, как мозг, или камеры, которая работает как глаз - воссоздание лишь некоторых свойств.
Анон выше заявляет о том, что если нельзя воссоздать - то и понимания работы никакого нет. Что не является правильным, тем более в отношении мозга. Уже есть карты мозга, в которых конкретные зоны помечены цветами, зоны, отвечающие за определенные действия или тип информации, принятия решений, мотивацию, эмоции - немалое понимание, но до воссоздания еще далеко.
Я вообще не понимаю твоей позиции по данному вопросу, че ты хочешь-то?
Вот вся суть "спора":
-В мозге есть вполне конкретная часть, отвечающая за сознание, и есть немалые знания методов работы этой зоны.
-Почему его тогда не воссоздали, раз знают как функционирует? А если не могут - значит и не знают!!!!!!
-Но структура глаза давно известна, однако еще не воссоздают реальные копии глаза, которыми вот прям щас можно заменить существующий.
Тут влезаешь ты:
-ДА БЛЯ ТЫ ЧЕ КАМЕРЫ УЖЕ ДАВНО ЕСТЬ, А ЭТО ЗНАЧИТ УЖЕ ЧАСТЬ ГЛАЗА ВОССОЗДАЛИ ЕБАТЬ ТЫ ТУПОЙ!

Словно если ты знаешь создал калькулятор - значит этим "созданием" можно заменить отдел мозга, который активен при делении чисел.

>>163308904
>Отвергать эмпирический способ познания мира
Просто отсоси. Ты наверное даже пукнуть не можешь без того, чтобы ученые тебе для этого термин придумали.

>>163309783
Обработки звуковой и визуальной информации. Даже на википедии написан пример, основанный на повышенных шанс услышать или увидеть нечто. Как в программах распознающих голос, если, например, было распознано "привет к к дла" - мозг, и следовательно алгоритм программ по распознаванию голоса, интерпретируют это как "привет как дела", ведь такая фраза имеет повышенную вероятность. По эти самым Моделям Маркова созданы алгоритмы самообучения.

>>163301572 (OP)
Тупое главное тупого говна. Лососни тунца, школяр

>>163310359
Кавычки ты не видишь, мудило?

И вообще, что происходит в голове когда ты осознаешь вопрос? Неужели когда ты цитируешь определение из википедии, при этом определение состоит тоже из терминов, о которых ты прочитал на той же википедии, твой ответ обладает большей "осознанностью", чем когда компьютер выдает ответ? Ты обладаешь знаниями, компьютер тоже.

Можешь не отвечать. Это разговор ни о чем.

>>163303226
Твоя башка - пустое ведро, если тебе интересно читать безмозглые рассуждения ОПа

>>163310701
>Неужели когда ты цитируешь определение из википедии, при этом определение состоит тоже из терминов, о которых ты прочитал на той же википедии, твой ответ обладает большей "осознанностью", чем когда компьютер выдает ответ?
Ответ не может обладать осознанностью, дятел. Ты даже не понимаешь терминов и сути разговора, а лезешь.

>>163310783
Поразмыслить о том, какие мысли могли бы крутиться в голове у лосося перед смертью, это куда интереснее, чем читать что-то типа "Двач, я пукнул ЕОТ в хуй, а оказалось, что она покакала пиздой мне в попку, какие подводный камни? Устати, крутим рулеточку, алсо я невозбранно подрочил".

>>163312959
>Поразмыслить о том
>какие мысли могли бы крутиться в голове у лосося
>мысли в голове у лосося

Если у тебя есть время думать над такой хуйнёй, фантазёр, то могу тебе только позавидовать.

>>163312837
Сын, ты не туда смотришь. Ответ, термин, понятие, тезис - не имеет значения.

>А чем взятое из википедии определение любви, выданное компьютером, отличается от того, что скажет человек? Если это все будет воспринимать существо осознанное, но которое не обладает такими чувствами как любовь или боль?

>>163301692
Ты с Камчатки чтоле ?

>>163310783
Пустое ведро всегда лучше, чем ведро полное говна. В пустое ведро можно многое положить, а в ведро с говном - чего бы ты туда не бросил ,полезет говно. Лучше может быть только ведро без дна.

>>163310190
> Я вообще не понимаю твоей позиции по данному вопросу, че ты хочешь-то?
> Вот вся суть "спора":
> -В мозге есть вполне конкретная часть, отвечающая за сознание, и есть немалые знания методов работы этой зоны
Тащемта там было, цитирую: "все прекрасно понимают, что такое сознание". Заметь разницу в силе утверждений.
> -Почему его тогда не воссоздали, раз знают как функционирует? А если не могут - значит и не знают!!!!!!
Нет ведь прекрасного понимания, верно?
> -Но структура глаза давно известна, однако еще не воссоздают реальные копии глаза, которыми вот прям щас можно заменить существующий.
Там было следующее, и ни слова про копирование/изготовление аналогичных имплантов, как ты пытаешься сейчас выставить:
> > Все знают что такое глаз, но его не могут воспроизвести.
> Тут влезаешь ты:
> -ДА БЛЯ ТЫ ЧЕ КАМЕРЫ УЖЕ ДАВНО ЕСТЬ, А ЭТО ЗНАЧИТ УЖЕ ЧАСТЬ ГЛАЗА ВОССОЗДАЛИ ЕБАТЬ ТЫ ТУПОЙ!
Вот именно. Есть объект, воспроизводящий главную функцию глаза (сиречь его частичная реплика), и делом техники не столь отдаленного будущего является и применение их в качестве импланта. Вернее, уже проводятся эксперименты по вживлению камер вместо глаз ослепших людей. Это всё возможно благодаря хорошему пониманию глаза (нам известны многие его свойства). А если человечество не смогло создать камеры, не имея никаких подступов к этому, несмотря на хорошее понимание работы глаза, вот тогда бы хомо сапиенсу следовало расписаться в собственном слабоумии.
> Словно если ты знаешь создал калькулятор - значит этим "созданием" можно заменить отдел мозга, который активен при делении чисел.
> Так в том то и дело, что разговор о сознании. А чтобы его воспроизвести - скорее всего потребуется воссоздать огромную часть мозга, миллиарды нейронов, работающих на разных уровнях по разным алгоритмам. Огромных объемов работа. Создав нечто, что может складывать числа по такой же системе как мозг, затем то, что воспринимает и интерпретирует звуки, как мозг, или камеры, которая работает как глаз - воссоздание лишь некоторых свойств.
Ну, если удастся вычленить какие-то определяющие, характеристические, свойства человеческого сознания, без которых это бы не было уже сознанием (читай, минимально необходимый набор) свойства, определить источник этих свойств, прочее и потом воссоздать в кремнии эти свойства, то почему нельзя будет сказать, что у нас имеется частично воссозданное искусственное сознание?

>>163314918
>Тащемта там было, цитирую: "все прекрасно понимают, что такое сознание". Заметь разницу в силе утверждений.
>Там было следующее, и ни слова про копирование/изготовление аналогичных имплантов, как ты пытаешься сейчас выставить:

А разница? Просто пример того, что идеальное знание строения и функций (а о глазе известно все как я полагаю?) не делает автоматическим возможность или легким его воссозданию.
Можно заменить любым другим примером подобного. В общем и целом функции мозга ясны, но это как реализуется посредством миллиардов нейронов - не до конца, соответственно поверхностное понимание есть, но для воссоздания нужно более глубинное. Тот анон же заявляет обратное. Как если бы функции компьютера не были ясными из-за того что ты не знаешь строения микросхем.

>то почему нельзя будет сказать, что у нас имеется частично воссозданное искусственное сознание?

Да никакого. Судя по тому, что я читал, как раз и не важно в каком виде будет это самое "сознание", хоть в виде программы в компьютере, неясны-то алгоритмы работы, в них вся суть.

>>163313273
>Если у тебя есть время думать над такой хуйнёй, фантазёр, то могу тебе только позавидовать.
Ну иди в ЕОТ-треды, общаться о важном, хуле ты тут забыл, зануда?

>>163322599
Я говорил об абсурдности такого занятия, тупица. Посиди на досуге, подумай, какие мысли посещают проперженную табуретку, на которой ты сейчас сидишь.

>>163321358
говорящая обезьянка