бамп

бамп

Лол. Математика лишь описывает исключения из природы и ни в коем случае не ее законы. Когда это осознаешь становится невозможно ее воспринимать всерьез

>Т.е., вообще математика сама по себе есть лишь артефакт человеческого сознания, а вовсе не суть мира. Только способ взаимодействия человека и мира и интерпретация отражения этого мира в сознании
да, интерпретация это вообще все что у тебя есть и когда либо будет. вообще такие вопросы только на дваче и обсуждать

>>174998910
>вообще такие вопросы только на дваче и обсуждать
у меня нет знакомых математиков :(

Как бы вопрос изначально про число, есть ли вообще доказательства того, что число есть не только в человеческом сознании?

бамп

>>174999018
>есть ли вообще доказательства того, что число есть не только в человеческом сознании
>доказательство
ну так то еще не известно есть ли другие сознания. и что значит ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ сознание? уже определили какие именно связи в мозге порождают понятие ЧИСЛА у человека?
я не математик, если че

>>174998433 (OP)
Для начала, практически все величины переосмысленны и основаны на физических константах, мир к счастью по прежнему дискретный и совершенно не плавный, как полагали до 20 века.
1. Математика вообще ничего не описывает, она является языком, который без подкрепления способен выдать поистине ебанутую хуйню, не доступную нашему восприятию и при этом логичную. Отразить всю действительность не может вообще ничего, потому как действительность построена на вероятностных законах и недетерминированна.
2. Потому что существуют определенные физические константы работающие одинакого везде. Это не математика. Сможем если не ебнем сами себя
3. Вопрос о боге неуместен, потому как он не вмешивается в действительность, а если и дал начало нашей вселенной, то это никак не влияет на нас.

>>174998433 (OP)
>Смотрите, в естественных науках сейчас стремятся отойти от базовых величин
Поясни что ты пытался сказать?
>Например, секунда, или метр, которые изначально были основаны на человеческой мысли о них, т.е. ни на чем.
Секунда и метр это меры измерения окружающего пространства. От того чем ты будешь измерять расстояние и что возьмешь за единицу отсчета ничего не поменяется.
>Так вот, а что насчет числа? Оно ведь основано на глупом предположении человека о том, что материя дискретна.
Иррациональные числа еще не проходил? К этому то же не сразу пришли, но это уже давно осмысленный материал для человека.
>1. Т.к. сознание лысой обезьяны несовершенно и не может объять мир, то и математика так же не может в принципе отразить всю действительность.
Математика уже давно отошла от реальности и работает с крайне рафинированными абстракциями. Математика это идеи, это нахождение закономерностей в хаосе человеческой мысли.

Пиздец, почему этому анону вот так сразу без лишних прирекательств стали отвечать на его охуенные вопросы, а когда я вчера про машину времени спрашивал, то в меня говном кидались?

>>174999840
а что спросил, может вопрос туповат был

>>174999898
Почему время нельзя считать четвертым измерением вселенной и почему никто не пытается построить машину времени.

>>175000111
Потому что ответы на эти вопросы прям один в один есть в научпоп книгах

>>174999231
>то значит ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ сознание
нуу, типичная для лысой обезьяны нейросеть, с типичным отражением действительности, я думаю

>>174999361
>физические константы
а константы основаны на числах, ведь так?
вот цитата
>Гравитационная постоянная в нынешнем виде впервые была введена в закон всемирного тяготения, по-видимому, только после перехода к единой метрической системе мер.
т.е. опять возвращаемся к плоду сознания
>Вопрос о боге неуместен
это скорее вопрос о том, что не глупо ли с точки зрения лысой обезьяны отвергать то, что не можем доказать мы

>>174999484
>Поясни что ты пытался сказать?
что все величины пытаются выразить через константы
>Иррациональные числа еще не проходил?
т.е. человек уже давно работает с тем, чего никогда не сможет понять?
>нахождение закономерностей в хаосе человеческой мысли
А имеют ли эти закономерности что-то общее с реальностью? Вот, получили мы логичную хуиту, недоступную пониманию. Это будет полнейшая хуита ,или мы просто ее не можем помыслить?

>>174999361
>>174999484

и сразу в догонку, а что если математика сама по себе есть вариант философии, все конструкции которой - только попытка преодолеть несовершенство лингвистического аппарата?

>>174998433 (OP)
>Смотрите, в естественных науках сейчас стремятся отойти от базовых величин
Нет. В естественных науках сейчас и без того слишком много проблем big data, мат. модели для сложнейших биологических систем, снижение размерности данных для упрощения визуализации и т. д. Для твоего философского онанизма у нормального исследователя в хреновом XXI веке нет ни времени, ни сил. Вся надежда на вас, гуманитариев удачи поразмышлять об очередной бессмысленной хуете

>>175000413
Пиздец, что вы обсуждаете? Уже настолько ночной? Пойдука я спать. Мой неокрепший разум еще не готов к такому
мимо математик

Математика — что-то вроде переложения восприятия мозга на знаковую систему.
По сути это описательный язык или вроде того.

Ясен хуй он работает через призму нашего восприятия.
Но это не отменяет того, что она охуенный описательный инструмент для любого говна из реальной жизни.

>>175000486
Прав был Фейнман насчет математиков. У них ничего интересного нет. Всё тривиально. Сами придумали, сами доказали, сами обрадовались. Надо идти в физику. От нее хоть какой то толк.

>>175000413
Ну, если в рамках рассуждения - вряд ли. Все таки нарисованный домик в корне отличается от подготовленного чертежа.

>>175000283
Путаешь жопу с пальцем, как ты скорость света не измерь, в м/землях/бомжах в секунду она останется одинаковой, числа тут не при чем. Так же и с постоянной планка. Гравитационная постоянная. Ты опустил первую часть цитаты
>Гравитационная постоянная фигурирует в современной записи закона всемирного тяготения, однако отсутствовала в явном виде у Ньютона и в работах других ученых вплоть до начала XIX века.
К тому же это отношение пропорции, двух других величин.
Совершенно не глупо, если понимать Бога в религиозной версии. Скажем если учитывать Бога, как у Гегеля, это тот который спит и видит сны, но однажды проснется венцом прогресса, то да, глупо. Да и никто не отрицает бога, с точки зрения науки само такое отрицание - тупость.
>>175000413
Еще раз, математика - это язык оперирующий логическими правилами, это если очень коротко. Обычный язык оперирует правилами удобства и информативности.

>>175000186
а про математику прям нет? да идите вы нахуй, пидоры. все я делаю не то, все я делаю не так. даже вопросы на дваче не те задаю. да ебись конем эта ебучая вселенная, в рот я континиум ебал и горизонт событий на хую вертел

>>175000564
Да так-то нет.
Без развитого мат. аппарата ты ничего особо не сделаешь. Это как пытаться написать роман с языком на 500 слов.

Да и математика достаточно неплохо может двигаться вперёд даже без других наук, прост потому что можно любую хуйню придумать, только ее надо доказать ещё.

>>175000564
Лол. Физика сейчас – та же математика только с дополнительными критериями проверки истинности высказываний.

>>174998433 (OP)
> Так вот, а что насчет числа? Оно ведь основано на глупом предположении человека о том, что материя дискретна. Но ведь на уровне микромира нет границы между человеческой рукой и вещью, которая она держит.

Нет. Число -- это модель, которая рассматривает количественное свойство отдельно объектов его носящих. Числа никак не связаны с дискретностью.

>Т.е., вообще математика сама по себе есть лишь артефакт человеческого сознания, а вовсе не суть мира. Только способ взаимодействия человека и мира и интерпретация отражения этого мира в сознании. Это так?

Математика -- это артефакт, но это не интерпретация и не суть мира. Это скорее инструмент который позволяет из одних утверждений делать другие. И как-то так получается (и объяснить это пока никому не удалось), что новые утверждения, полученные с помощью математики и логики из из уже известных истинных утверждений, будут также истинны. Почему так происходит -- а хуй его знает, это один из ключевых вопросов современной философии.

> 1. Т.к. сознание лысой обезьяны несовершенно и не может объять мир, то и математика так же не может в принципе отразить всю действительность.

Снова. Математика не пытается отразить действительность. Математика позволяет из одних последовательностей символов делать другие последовательности символов. Интерпретация этих символов не входит в область математики.

> 2. И почему многие уважаемые люди думают, что человечество сможет общаться с жителями других миров на языке математики? Ведь их разум вполне может оказаться развитее на фундаментальном уровне, и их способ взаимодействия с миром будет соответственно развитее. Вообще, можем ли мы увидеть такой разум?

Это всё гипотезы. Мы еще не видели никакого другого разума кроме земного и можно как угодно фантазировать на тему, какой это разум может быть и как мы сможем или не сможем с ним взаимодействовать.
Предполагается, что математика как умение особым боразом получать из одних истинных фактов другие истинные факты, это неотъемлемый аттрибут разума в нашем понимании самой сущности разума. А значит если такой разум где-то будет существовать, то у него (как мы предполагаем) должен быть свой аналог такого механизма как наша математика и логика.

> 3. И раз так, то может оказаться, что та действительность, которую мы воспринимаем как вселенную и материальный мир - лишь часть вообще всего сущего? Нет ли в таком мире места Богу? я атеист есличо

Это вообще мимо кассы. Бог -- это точно такой же артефакт человеческого разума, который к тому же совершенно с реальностью не стыкуется. Раз уж мы взялись критиковать человеческий разум и его самые мощные инструменты познания за невозможность охватить собой вселенную и мироздание, то какой смысл пихать сюда одну из самых убогих его выдумок?

>>174998433 (OP)
Число - это абстракция понятия количества (или величины) чего бы то ни было, безотносительно того, что именно мы измеряем. Два яблока с одним яблоком не спутает даже конченный идиот. И инопланетянин гипотетический тоже не спутает - каким бы он ни был, без количественных рассуждений так и останешься с каменным рубилом в руках. Математика точно так же описывает реальность, как и любая другая наука. Она объективна. Вот подходы могут быть разными. Кто-то начинает с натуральных чисел, кто-то с множеств, кто-то с категорий. Но это всё разные языки, описывающие одно и то же. Слово "яблоко" на разных естественных языках может звучать совершенно по-разному, но на свойства самого яблока это никоим образом не влияет.

>>175000283
>не глупо ли с точки зрения лысой обезьяны отвергать то, что не можем доказать мы
Не забывай что бог придуман той же лысой обезьяной. И нет ничего глупого в том, чтобы отвергать те концепции, которые человек сам и породил, но по какой-то причине не нашел в них отражения действительности.

>>175000111
Время - это действительно четвёртое измерение, всё верно. А машину времени построить нельзя, потому что это самопротиворечивая штука.

>>175000283
Размерные константы просто выражают произвол в выборе масштабов. Вот безразмерные константы имеют фундаментальное значение.

>>175000283
>что все величины пытаются выразить через константы
Это для физиков развлечение. Преимущество в абсолютной повторяемости измерений по крайней мере для нашего участка пространства и возможности сколь угодно наращивать точность измерения до предела Планка, ага
>т.е. человек уже давно работает с тем, чего никогда не сможет понять?
Ну древние греки не очень хорошо работали с иррациональными числами. Но сейчас 2к18, уже и мнимыми числами то никого не удивишь.
>А имеют ли эти закономерности что-то общее с реальностью?
Да, имеют. Но не все. По больше части математика и начинала свой путь как инструмент изыскания закономерностей в окружающей среде. Но не стоит забывать что математика дает лишь модель зависимости которая в определенных рамках в нужной степени коррелирует с реальностью.
>Вот, получили мы логичную хуиту, недоступную пониманию
Недоступное пониманию это слишком громкое заявление. Само понятие "понимаю" определи для начала.

>>174998433 (OP)
Попробую изобразить, как сам себе это представляю (читал еще подобную версию у Лема недавно). математика выросла из языка, а язык вырос в соответствии с представлением человека о математике.

>>175000691
>>175000283
Алсо, в понятии Бог и понятии физика заложен одинаковый механизм познания мира, только функциональности божественной системы хватило исключительно на узурпацию власти и кровопролитие, а функциональности физики на создание двача

>>175001141
Ты написал не связанный с вопросом текст и основную проблему обоснования математики не раскрыл.
Проблема (если очень грубо) в следующем: берешь ты свою логику (или математику) и рассчитываешь на бумажке, что из А следует Б. Потом ты идешь в реальность, находишь там А и видишь что Б тоже истинно.
И вот то, что в реальности повторились твои математические умозаключения на бумажке, то, почему ты с помощью размышлений и умозаключений смог предсказать реальность -- это и есть основная проблема обоснования математики.
И то что ты написал вообще никакого к ней отношения не имеет и никак её не объясняет.

>>174998433 (OP)
>предположении человека о том, что материя дискретна
Нет, это хуйня какая-то.
>это так?
Типа того, сойдёт.
>1.
Скорее может, чем не может. Если и существует действительность, не сводящаяся к паутине артефактов человеческого сознания, то нас она не касается в самом буквальном смысле этого слова. Нечего нам туда лезть. Там нас не любят и не ждут. И без того страшно.
>2.
Хуй знает. "Общаться на языке математики" - описание действия весьма расплывчатое, ябучие фантасты опять придумали хуйню какую-то и радуются. Ну ладно, можно доказывать свою разумность демонстрацией простых чисел или типа того - хотя есть мнение, что любому сигналу, который мы могли бы посчитать доказательством разумности, может быть поставлена в соответствие порождающая его простая механическая система. Но как мне "на языке математики" передать пусть даже не инопланетянину, французу, что я хочу жрать, а тот вон негр с шипастым хуем выебет меня, если я пророню хоть слово не "на языке математики"?
>3.
Да как нехуй. Но, повторюсь, это нас не касается, не стоит вскрывать эту тему, заткнисьзаткнисьзаткнись ононасвсехсожрёт.

>>175001431
Но ведь работает? Если работает, то какой смысл закапываться глубже, если надо идти вширь? Усложнение и предсказывание. Когда что-то пойдет не так - все удивятся и снова построят подобную конструкцию.

>>175000741
>Почему так происходит -- а хуй его знает
Интересно. Получается, что-то вроде китайской комнаты. Задаём условия - получаем следствия, а процесс для нас неизвестен.
А не может ли быть так, что вся эта цепь умозаключений только придумана самим человеком для как раз того самого описания сложных вещей? Грубо говоря, математика - продолжение языка?
>>175001241
Кек. Рекурсия.

>>175001541
>Если и существует действительность, не сводящаяся к паутине артефактов человеческого сознания, то нас она не касается в самом буквальном смысле этого слова. Нечего нам туда лезть. Там нас не любят и не ждут. И без того страшно.
А что если паутина артефактов сознания, более совершенного чем наше, таки включает в себя нашу паутину или просто нас? Ещё страшнее становится.

>>175001644
Это всё круто, что работает. Но мы говорим не об утилитарной ценности математики, с этим никто не спорит. Матан работает и несет нам свет, радость, доброту и десятые айфоны. Вопрос чисто философский -- почему он, сука, работает?
Вот беру я бумажку и ручку, вычисляю с помощью математики сколько по времени должен лететь металлический шар весом 1кг с крыши пятиэтажки. У меня получается результат. Затем я беру этот шар, поднимаюсь на крышу и бросаю его вниз. Этот шар будет лететь ровно такое время какое я высчитал. И вот схуяли те закрючки, которые я писал на бумажке, совпали с объективной реальностью, данной нам в ощущение? Эта бумажка, эта ручка, эти закорючки которые я на ней вырисовывал никак не были связаны ни с шаром, ни с пятиэтажкой. Но время падения шара получилось ровно таким, какое оказалось написано на бумажке.
И вот это нихуяшеньки по настоящему непонятно никому.

>>175000697
Под физикой я подразумеваю следующую за математикой ступень. Практическое её применение.

>>174998433 (OP)
>Оно ведь основано на глупом предположении человека о том, что материя дискретна.
Физики доказали что она в самом деле дискретна, лол. Есть понятие Планковской длинны.

>>175000712
>>175001909

>>175001833
И на него найдётся рыба больше.

>>175001887
Это все связывается наблюдением. Что ты наблюдал, то и записал. Так это работает и это хорошо. Но это не слова, а расчет. Учитывая этот расчет ты теперь может предсказывать поведение шара при падение с больших высот и т.д.
Другое дело, когда тебе надо понять механизм работы. То есть причину, почему шар двигается именно так? Потому что пользуясь математикой, любой заебавшийся от тебя сосед с электромагнитом испортит тебе все наблюдение. Тут вступают костыли, опускаются как бы незначительные изменения. В итоге вырастает вера, а любое неправильное поведение шара - это магия, аномалия и вообще от лукавого.

>>175001706
>Кек. Рекурсия.
Как и ответы на большинство подобных вопросов, вроде курицы или яйца или первичности материи\бытия

>>175001887
Скорее всего, это магия. Нет, правда.

>>175001706
> Интересно. Получается, что-то вроде китайской комнаты. Задаём условия - получаем следствия, а процесс для нас неизвестен.

Наебни Канта (только не в оригинале, а в чьем-нибудь переложении, ибо в оригинале он настолько мутно и непонятно пишет что можно сдохнуть читая). Он пишет ровно об этом. По Канту чё получается: есть мир реальных вещей в себе (ноунеймовменов), а есть мир феноменов -- это то как вещи себя проявляют в нашем чувственном опыте.
Представь себе часы с кукушкой. Ты не можешь заглянуть им вовнутрь, ты можешь только видеть движение стрелок и то как кукушка выскакивает. Сами часы, их внутренний механизм -- это вещь в себе, ноумен, а стрелки и кукушка (то что мы можем видеть и слышать) -- это феномен. Мы можем долго наблюдать за часами и заметить закономерность, что кукушка выскакивает ровно тогда когда минутная стрелка доходит до 12, и кукует ровно столько раз, сколько показывает часовая стрелка. Но не зная как часы работают внутри, мы не можем никак быть уверены, что в следующий раз кукушка выскочит ровно в то время как мы предполагаем. Мы просто можем сказать "Ну всегда до этого она выскакивала когда минутная стрелка доходила до 12, значит и сейчас выскочит".

Так вот, по Канту, реальность которую мы ощущаем -- это мир феноменов. Мы не можем заглянуть внутрь реальности и увидеть как работают физические законы сами по себе, мы можем увидеть только их проявления -- феномены.

>>174998433 (OP)
>глупом предположении человека о том, что материя дискретна
В математике есть такая штука, называется функция, вещь фундаментальная и для понимания несложная. Вся математика держится на приближениях к бесконечно малым величинам т.е дифференциалам. У тебя наверное немного поверхностные взгляды на математику или я как то не так понял.
>Т.к. сознание лысой обезьяны несовершенно и не может объять мир, то и математика так же не может в принципе отразить всю действительность.
Ну если математика не может, то человеческий разум тем более не сможет. Ведь мы по сути что? Просто кусок мяса напичканный проводами типа артерий, вен, нейронных связей и т.д. Ты не видишь процентов 90 что тебя окружает, тот же ультрафиолет, радиоволны

>>175002019
Вот ты тоже иди наебни Канта (>>175002075)
Потому что повторяемость эксперимента мы тоже объяснить не можем. Как с часами с кукушкой: она миллионы лет куковала ровно когда минутная стрелка достигала 12 и мы ожидаем, что она будет куковать и в этот раз. Но кроме слепого ожидания и веры в это, у нас нет никаких доказательств, что она будет куковать и в этот раз.
Повторяемость эксперимента -- это только наше интуитивное понимание реальности, это то к чему мы привыкли, но у чего нет никакого объяснения кроме "ну оно повторялось тыщу лет, значит и дальше будет".

Нихуя себе вы тут ебанутые, пойду-ка я отсюда
физик мимо проходил

>>175002242
Ну-ка, стой! Есть важный вопрос, физик. Как число переходит в целое и какого самое малое число до достижения целого?

>>174998433 (OP)
>И почему многие уважаемые люди думают, что человечество сможет общаться с жителями других миров на языке математики? Ведь их разум вполне может оказаться развитее на фундаментальном уровне, и их способ взаимодействия с миром будет соответственно развитее. Вообще, можем ли мы увидеть такой разум?

Имена бы назвал и у меня не было бы причин назвать тебя пиздоболом. А если по теме, то о таком рассуждать, как бросать кубик и гадать встанет ли он на ребро.

>>175002276
Гугли 0,(9). Если ничего не поймешь то не судьба.

>>175002197
Ну, знаешь. Сейчас в эти часы заглянуть можно и механизм виден. Так что сама мысль уже нарушена, ибо это лишь вопрос времени, когда нам будет доступен механизм других явлений.

>>175002276
Чё блять?
Целые числа и вещественные числа -- это объекты разных множеств. Никак они друг в друга не переходят.
Ты спрашиваешь про то, как 0.9999999... переходит в 1?
Так вот, никак. Есть целое число 1, оно является объектом множества целых чисел {1, 2, 3, 4, ...}, в нем нет 0.9999 и т.п..
Есть вещественное число 1.0000...., и вот оно абсолютно равно 0.9999(9)...
Потому что между ними нет других чисел, а значит они равны. В матане есть на то доказательство, мне лень искать. Гугли.

>>174998433 (OP)
>Смотрите, в естественных науках сейчас стремятся отойти от базовых величинили переосмыслить их содержание, основанных только на желании левой пятки человека их создать. Или обосновать их на базовом уровне. Например, секунда, или метр, которые изначально были основаны на человеческой мысли о них, т.е. ни на чем.

А эти величины так и остаются созданными по желанию левой пятки.
Просто их стараются привязать к эталонам, которые, мы надеемся, не будут меняться со временем, как меняются прежние эталоны вроде гири весом в 1 кг, или палки длиной в 1 метр.
Пусть в 1 м укладывается N радиусов атома водорода, это ни как не делает метр сакральной константой природы, допустим в 1 ярде будет M радиусов, а в 1 ли K радиусов, а в мере криломза, которую я выдумал только что, будет X радиусов, и что с того? Они все остаются произвольными величинами, которые мы согласились использовать, потому что в них есть необходимость

>>175002360
Я тебе сейчас его приведу
1/3 3 = 1
0,(3) 3 = 1
0,(9) = 1

https://youtu.be/vA2cdHLKYB8

>>175002396
ебаная макаба потёрла знаки умножения

>>175002320
То есть бесконечность просто опускается и записывается, как целое?

>>175002360
>Гугли.
Погуглил. Но ладно, все равно спасибо.

>>175002409
>>175002396
Это доказательство тебя неудовлетворило? Там нет логических ошибок.

>>175002360
Как-бэ мн-во целых это подмножество мн-ва вещественных. Ну это просто поправка

>>175002371
Уважаемые люди из треда уже пояснили, что тру математики и физики признают только константы

>>175000463
Согласен. Спокойной ночи, анон.
мимо физик

>>175002459
Если бы не было констант как расчеты проводить?

>>175002436
Как-то так:
>округляющую до ближайшего вещественного, меньшего по модулю
?

>>175002334
Ты нихуя не понял. Нельзя нам заглянуть в механизм.
Мы можем только вскрывать процессы и разбивать их на более мелкие. Но сути это не меняет, мы просто переносим проблему на уровень ниже. Если раньше люди видели как магнит притягивает железо и на основании этого наблюдения говорили что-то вроде "Существует закон природы, по которому магнит притягивает железо. А как он притягивает -- хуй знает, просто притягивает и всё.", то сейчас мы чуточку умнее и можем объяснить про магнитные поля, про электроны с зарядами, про кварки и т.п., но мы не решили проблему -- мы также говорим "Существует закон, что такой-то кварк генерирует электромагнитное поле. А как он это делает -- хуй знает, просто генерирует и всё".

>>175000712
Теоретическая физика - да.

>>175002435
Погугли предел, оттуда выходит, что 1/n при n стремящимся к 1 равно 1.
1/n = 1 при n->1;
Но суть в том, что величина 1/n приближается к 1 ближе, чем любая заранее заданная разница, не равная нулю. Потому мы считаем эти величины равными.

>>175002539
Хорошо, спасибо.

>>175002489
Из википедии скопипастил? Молодец. В нестандартном анализе не шарю, ничем не могу помочь. Там доказательства полегче есть, вроде того что анон привел выше и пикрелейтед.

Мы, в силу нашего субъективного восприятия, можем познавать мир через модели. Другой вопрос в том, почему математика хороша для описания таких моделей. Тут советую почитать статью "Непостижимая эффективность математики в естественных науках" Е. Вигнера: http://ogs-seminar.narod.ru/materials/effectiveness_of_mathematics.pdf

>>175002487
А константы уже - базовые единицы паутины человеческого сознания, через них отражается реальность в мозгу лысой обезьяны.

>>175002559
Предложили погуглить - я погуглил и пытаюсь понять.

>>175002603
Я просто даже такую функцию не знаю и ты тоже наверное посему так и сказал.

>>175002539
Ты путаешь бесконечно малую величину и конкретное число.
Есть конкретное число 0.(9), оно ни к чему не стремится, оно просто есть.
Что значит 2 вещественных числа равны (с точки зрения мат. анализа ) -- это значит, что между ними нет никаких других чисел. Так вот, между числами 0.(9) и 1 нет никаких чисел.

Можно формально доказать -- предположим что есть число х отличное от 0.(9) и от 1, при том 0.(9) < x < 1. Тогда находим первую цифру в дробной части х, в которой он отличается от 0.(9). Раз эта цифра отличается от соответствущей цифры в 0.(9), то значит она не равна 9, а значит х < 0.(9), а значит противоречие и значит таких х не существует.
А значит 0.(9) == 1.

>>175002498
Но это исключительно в философии, конечно, может быть. В реальности ставятся вопросы относительно применения и незначительные детали опускаются. Если ранее достаточно было найти хорошую плиту, чтобы создать вечный алтарь своему богу, то сейчас возможно и колебания рассчитывать. Довольно заметный прогресс на пути понимания механизмов.

>>175002591
Воо, этого поддвачну. Охуеннейшая статейка. Всем мамкиным фелософам в этом треде обязательная к прочтению. Всего 12 страничек, но мозг вам немного повернет в нужном направлении.

>>175002651
Просто меня вдруг озаботил вопрос. Когда-то, у Хоккинга вроде, читал про несовершенство Вселенной, что в итоге привело к тому, что есть сейчас.
Подумал вот о чем. Если есть гипотетическая поверхность и на ней две точки с расстоянием в метр. Пытаясь провести ровную линию ты застреваешь на 99см. До какого минимального числа можно дойти, пока не будет достигнута отметка в один метр?

>>175002777
До какого минимального числа чего? Времени? Застреваешь на 99см намертво или как? Вообще не понял условий и сути вопроса.

>>175002777
либо задаешь другие характеристики этой поверхности, раз уж метры используешь, либо утыкаешься в неисчисляемую бесконечность
мимо

>>175002777
На каком основании ты постулируешь существование этого минимального числа? Минимумы, они, типа, редкие.

>>175002845
Да хоть расстояние. Хоть время.
>>175002854
Метры условны. Стоило написать у.е?
>>175002884
Если бы я был математиком, то, думаю, не задавал бы подобные вопросы.

>>175002777
Ну ты еще про Ахиллеса и черепаху вспомни.

>До какого минимального числа можно дойти, пока не будет достигнута отметка в один метр?

Нет такого числа. Его просто не существует. Можно бесконечно приближаться к метру и находить новые числа лежащие все ближе и ближе к отметке 1м. Это бесконечный процесс.

Вот смотри. Пусть Х -- это длина твоей нарисованной линии.
Теперь давай введем новую величину Y = 1 / (1 - X). Теперь у нас получается между Х и Y взаимнооднозначное соответствие. То есть любому Х соответствует какой-то Y, а любому Y соответствует какой-то Х.

Теперь ты начинаешь приближать Х к отметке 1м. И ты замечаешь, что чем ближе Х к метру, тем больше становится Y. Например, для X = 0.99 у тебя Y = 100, для X = 0.9999, у тебя Y = 10000, для Х = 0.99999999 будет Y = 100000000 и так далее.
А теперь можно пойти в обратную сторону -- можно перебирать Y и для каждого всё большего Y получать значение X всё ближе к 1м.

Но мы знаем, что Y можно наращивать до бесконечности. Не существует никакого верхнего предела для Y. А это значит, что не существует и какого-то самого близкого к 1 значения X. Его тоже можно приближать к единице бесконечно, также как можно бесконечно увеличивать значение Y.

>>174998433 (OP)
> Т.к. сознание лысой обезьяны несовершенно и не может объять мир, то и математика так же не может в принципе отразить всю действительность.
блять помоему даже бухого бомжа если разбудить возле метро то он бы такую хуйню не стал бы говорить
Это даже хуже логики тупых шкур

>>175002964
если ты имеешь ввиду гипотетическую плоскость, без физики, то ты упрешься в неисчисляемую бесконечность

У меня другой вопрос, возьмем сферу, если начать рисовать на ней прямую не по экватору, сойдется ли эта линия в точке или будет бесконечно к ней приближаться
другой анон

>>175002982
>>175003014
Спасибо. То это это незначительное в следствии своей бессмысленности опускается, дабы была возможность вести дальнейший расчет?

>>175003122
Че ты блять несешь? Будет ли она замкнутой? Какие условия положения линии?
Конкретику дай, а лучше рисунок приложи

>>175003122
вы там совсем ебанулись?
очевидно что "сойдется" что бы это ни значило у тебя в голове

>>175003122
Как ты собираешься рисовать прямую не по экватору? Любая прямая рисуемая на сфере будет опоясывать её по экватору.

>>175003172
я даже не могу решить кто тупей ты, оп или тот кто написал вопрос про прямую на сфере

>>175003122
Прямая определена на плоскости. Сферы она может лишь коснуться - и тут же покинуть напоминанием о мимолётности человеческого бытия.

>>175003245
>>175003236
Это не прямая.

>>175003236
Не прямые.

>>175003192
А сейчас приглуши свою чванливость и попробуй хотя бы мысленно в голове нарисовать прямую на сфере так чтобы эта прямая не разделяла сферу ровно пополам.


>>175003236
>>175003245

Это не прямая.

>>175003270
это прямая, меридианы долбоебов сверху - это сплайны

>>175003276
>>175003270
окей, представьте себе прямую линию бумажки с шириной, если попробовать пустить такую по широте, но не экватору, на бумажке получится изгиб, это сплайн. Если пустить бумажку без сгиба, то она удет сходиться к какой то точке, как бы падая на нее, на сфере это будет выглядеть, как клитка, так вот дойдет она до точки или нет

>>175003332
Ничего, что переход в другую геометрию требует уточнения???

>>175003332
Ну да, конечно, а 2+2 = 10 в троичной системе счисления. Давайте по умолчанию всю арифметику в троичной системе считать, а всю геометрию в неевклидовой.

>>175003373
как улитка*

>>175003385
> в четверичной
пардон, обосрался малость

>>175003373
Ну так о том и речь, что если пускать бумажку без изгиба, то получится экватор. Если добавлять к ней одинаковый в любой точке изгиб, то получится широта. Если величина изгиба -- это константа, то получится широта, если это линейная функция от параметра, то получим спираль крутящуюся вокруг сферы и сходящуюся в полюсе.

разве линейная функция - не прямая. Так я и спрашиваю она сойдется в полюсе или будет бесконечно приближаться к нему

>>175003463
>>175003562

>>175003533
>кибернетика
Это реальная хуйня, которая реально происходит? В смысле, специальность как называется?

>>175003562
Бесконечно приближаться.

>>175003618
спасибо, хоть один адекватный на весь тред

>>175003562
Заебал. Хуй знает, что ты имеешь в виду под прямыми, но геодезики на сфере - большие окружности и, таки да, сходятся.

>>175000413
>только попытка преодолеть несовершенство лингвистического аппарата?
Один из парадоксов лингвистического аппарата. Представь словарь русских слов. И понятно, что число фраз из 12 слов конечно. Некоторые фразы бессмысленны по типу: "я я я я я я я я я я я я". А некоторые задают какое-нибудь натуральное число. Так как их конечное количество, то существует наибольшее из них. НО!!
"Следующее натуральное число, после числа, которое можно описать с помощью двенадцати слов".
Двенадцать слов. хе-хе

>>175003596
Факультет кибернетики
Специальность - системный анализ.
Диплом по моделированию макроэкономики писал но не сдал, за месяц до защиты ушел в академку, где до сих пор благополучно пребываю.

>>175003757
Где тут парадокс? Конечно количество чисел, которые можно описать с помощью 12 слов конечно (если словарь конечен).
Тогда ответ на вопрос "Следующее натуральное число, после числа, которое можно описать с помощью двенадцати слов" уже не сможет быть описан 12 словами с тем же словарем.
Но в этом нет никакого противоречия.

>>175003821
>уже не сможет быть описан 12 словами с тем же словарем.
У тебя же пример в посте. Ты чего? Сама фраза в кавычках, задает некое число. И в этой фразе 12 слов.

>>175003821
Этот прав, это как попросить описать троичное исчисление используя двоичное.

>>175003898
А, я понял. Туплю. Окей, тогда согласен.

>>175003981
У этого чувака на всех фотках такие круги под глазами. Страдал от кошмаров?

>>175004003
У него с языком еще какие-то проблемы были.

>>175000906
Что значит противоречивая?

>>174998433 (OP)
Ты же понимаешь, что математика целиком и полностью исходит из логики? Логика фундаментальна, так как логична сама по себе. Количество относительно, поэтому и нет абсолютной меры. Время это вообще абстрактная мера хаоса, и условная секунда может восприниматься сознанием по разному, а на самом деле её и вовсе нет. Отразить действительность ничто не может, вернее только "ничто" и может. Как и время, и всё что тебя интересует, но понять и осознать этого невозможно, только интерпретировать, руководствуясь логикой. Можешь считать это богом.

>>175004032
С языком у всех проблемы. Кошмары лечатся, а от языка не всем помогает даже галоперидол.

>>174998433 (OP)
>1. математика так же не может в принципе отразить всю действительность.
Математик и не декларируют полное отражение (объяснение/понимание) действительности.
Более того, большинство ВЕЛИКИХ матиматиков - верующие, религиозные люди, "креацинисты".
>2. И почему многие уважаемые люди думают, что человечество сможет общаться с жителями других миров на языке математики?
Математика - самый простейший язык.
> 3. И раз так, то может оказаться, что та действительность, которую мы воспринимаем как вселенную и материальный мир - лишь часть вообще всего сущего?
"может оказаться" здесь лишнее. Так и есть. Та действительность, что мы знаем - малая часть вселенной. Т.е вы сейчас верите в "свою плоскую Землю" и усиленно (научной инквизицией) гнобите тех, которые не верят в "плоскую землю".
Хуле же, столько трат, все исследования, БАКи, космофилософия, большой бах, квантовая физика, миллионы, миллиарды, триллиарды!!!! ученейших человеко-дней и все впустую.
Тяжело вам будет.

>>175004156
>Математика - самый простейший язык.
Логика проще. САСАТБ

>>175001887
>Вот беру я бумажку и ручку, вычисляю с помощью математики сколько по времени должен лететь металлический шар весом 1кг с крыши пятиэтажки. У меня получается результат. Затем я беру этот шар, поднимаюсь на крышу и бросаю его вниз. Этот шар будет лететь ровно такое время какое я высчитал.
Ты высчитал? Ты ебанутый? Тебе дали формулы, теоремы и открытия, ты все это УНАСЛЕДОВАЛ. Ты не открывал, не размышлял, не думал над этим сам. Тебе все эти ЗНАНИЯ просто дали, БЕЗВОЗМЕЗДНО (типо).
Твое "высчитывание, как шар упадет" может сделать простейший калькулятор МК.

>>175002075
>Наебни Канта
Наверни Гуссерля.

>>175002360
>Есть вещественное число 1.0000...., и вот оно абсолютно равно 0.9999(9)...
Неит. Оно равно, но не абсолютно равно. И не тождествонно равно.
В математике есть рзница даже между "абсолютно равно" и "тождественно равно".
И твое 1.0000.... равно 0.9999(9) в математике называется "равно в последовательности (приближении)"
Всегда удивляло, что у математиков нет "просто равно", всегда выебоны, а у физиков - "просто равно" с допустимымым интервалом вероятности

>>175003122
>У меня другой вопрос, возьмем сферу, если начать рисовать на ней прямую
Тролль детектед.

>>175004358
Просто равно в логике.

>>175004358
>"абсолютно равно" и "тождественно равно"

Чего блять?

мимо математик

>>175004389
Олсо задавайте свои ответы

>>175004402
Да когда же вы научитесь. Если лезешь в специалисты, хотя бы область свою укажи. Может, мне от тебя ничего и не надо.

>>175004437
Алгебраическая геометрия, теория представлений, теория инвариантов

>>174998433 (OP)
>гуманитарий
>математика - субъективная величина
Я чет даже не удивился. Гугли симметрию пространства и почему вселенная говорит на языке математики, inb4 то чего нет во вселенной нельзя придумать, мы основываемся только на том, что есть во вселенной, ты заблуждаешься насчет того, что научные открытия основаны всего лишь на предположениях, подогнанных под субъективные реалии, потому что есть 2 стула - 1 это реальность вне нас, другой - это действительность которую мы придумали и в которой живем, твой тезис основан на неверной предпосылке и попытке свести их в одну, кроме того, что есть сознание? Ты сильно идеализируешь его, хотя это всего лишь реакция нейронов на окружающий мир.
Читай больше книжек признанных современных авторов по биологии, физике, астрофизике, математике и другим дисциплинам, расширяй свой кругозор, только если в совокупности рассматривать множественные научные факты и факторы, можно прийти к определенному мнению и критическому решению, а так у тебя и будет возникать недопонимание, в связи с большим количеством неизвестных переменных.

>>174998433 (OP)
Оп, задумайся как воспринимают мир слепые. Для них всё трёхмерно. Они даже рисовать не могут, потому что им сложно понять проекцию трехмерного тела на плоскость. Ты тупой оп не поймёшь что ты видишь двумерного конечно но в общем подумай.

>>175004466
Тогда упрощенно.
Абсолютно равно = равенство двух элеметов в двух множествах.
Тождественно равно = равенстово двух элементов в любых произвольно выбранных множествах.

>>175004800
Равенство - отношение на множестве.

То что ты написал - не имеет смысла.

>>175004845
>То что ты написал - не имеет смысла.
Тождество множеств.
Любой элемент счетного множества может быть сопоставлен произвольному элементу другого счетного множество и абсолютно (но не тождественно) равен ему.
Кстати, очевидный вопрос.
Счетное множнество счетных множеств счетно?
&ваши доказательства?

>>175004954
Я плохо понимаю что ты пишешь, если честно.

Да, это школьная задачка, доказательство методом "нарисуй в тетрадочке табличку".

>>175004723
> как воспринимают мир слепые
> Они даже рисовать не могут
Они просто не видят, что рисуют же.

>>175005017
Грубо говоря.
2Х равно Х + Х, но не тождественно равно.
Потому как это равенство не соблюдается на всех множествах.
Например, оно не равено если х = √ -1

>>175005255
Што.

>>175005017
Лемма о счетности множества счетных множеств.
>школьная задачка
Проиграл немножк.

>>175005264
Алло?

>>175005280
Что за "лемма" я не знаю, но нам на летнем кружке в 7-8 что ли не помню классе еще поясняли на спецкурсе по дискретке.

>>175005255
Мне не совсем ясно как воспринимать операции в отличие от алгебраической структуры, где они проводятся.

Можно как-нибудь построже?

>>175005648
Даже картинки для детей рисуют нахуй, как сейчас помню "Кардиналы и Ординалы" и стоят наряженные сэры.

Я тогда еще нихуя не понимал причем тут картинки, лол.

Открой любой учебник не для сельской быдло-школы а.к.а. спущенный минобром.

>>175005280
Кто ж виноват что ты в хуевой школе учился, не суди всех по себе.

>>174998433 (OP)
Очень неправильно понимаешь матан.

>>175004954
Счётное множество счётных множеств счётно по определению, какого хрена тут у вас творится?

>>175005733
Наверное он имел ввиду объединение счетного числа счетных множеств, ну да ладно.

Сам не понимаю, какой-то перец придумывает терминологию на ходу.
Ладно бы придумывал, ок, так он еще и не объясняет.

>>175005733
>Счётное множество счётных множеств счётно по определению
Лол.

>>175005794
А теперь вчитайся внимательнее...

>>175005812
Вчитка в математике не котируется.
Формулами давай.
Считать ты можешь копейки в кошеле.
Докажи что множество счетно.

>>175005880
Ты так ничего и не понял... Задача была сформулированна, будто элементом счетного множества и является счетное множество.

В результате потребовалось "доказать что счетное множество счетно".

Выше заметили, что наверянка имелось ввиду счетное объединение счетных множеств.

Там же и было замечено, что выписыв в табличку тривиально строится биекция...

Спор ни о чем. Если есть какие серьезные вопросы по современной математике - задавай.

>>175005929
И да.
>Оно ведь основано на глупом предположении человека о том, что материя дискретна
Это ж блять очевидно. Лол

>>175005915
Расскажи чёнть прикольное про p-адические числа. Приложение там какое, или охуительный результат.

>>174998433 (OP)
>Смотрите, в естественных науках сейчас стремятся отойти от базовых величинили переосмыслить их содержание, основанных только на желании левой пятки человека их создать. Или обосновать их на базовом уровне. Например, секунда, или метр, которые изначально были основаны на человеческой мысли о них, т.е. ни на чем.
Так и есть, именно поэтому их и начали переводить с более физических в более константные формы.
Секунда раньше определялась как 1/3600 часа, потом как период полураспада одного элемента, потом другого, более стабильного. Сейчас секунда вроде определяется через какие-то физические константы, как Планковское время. Так же и с метром. Килограмм сейчас тоже стараются перевести с брусков хранящихся в парижской палате мер и весов в сферу из кремния с определенным диаметром.

>Так вот, а что насчет числа? Оно ведь основано на глупом предположении человека о том, что материя дискретна. Но ведь на уровне микромира нет границы между человеческой рукой и вещью, которая она держит.
Так и числа нихуя не дискретны, иначе ты мог бы сказать какая последняя цифра цисла пи после запятой.

>Т.е., вообще математика сама по себе есть лишь артефакт человеческого сознания, а вовсе не суть мира. Только способ взаимодействия человека и мира и интерпретация отражения этого мира в сознании. Это так?
В принципе - да. Математика существует в голове человека. Даже если бы законы сохранения энергии не работали и время текло в какую угодно сторону математика все равно работала бы, потому что это абстрактное понятие, а не физическое.

>1. Т.к. сознание лысой обезьяны несовершенно и не может объять мир, то и математика так же не может в принципе отразить всю действительность.
Математика не отражает мир, вообще ничего не отражает. Математика - это абстракция, система, инструмент, которая не зависит от мира потому что существует в виде абстрактного знания. Мы просто используем некоторые из этих абстракций как инструмент в нашем познании и использовании мира, мы даже не знаем всей математики, и скорее всего всю математику даже не возможно понять или проверить потому что это все - абстракция, которая не зависит ни от чего и существует только в умах, в отличии от физической вселенной.

>2. И почему многие уважаемые люди думают, что человечество сможет общаться с жителями других миров на языке математики? Ведь их разум вполне может оказаться развитее на фундаментальном уровне, и их способ взаимодействия с миром будет соответственно развитее. Вообще, можем ли мы увидеть такой разум?
Инопланетяне скорее всего тоже используют математику для познания мира, и скорее всего для этого они используют те же абстракции что и мы и сами додумались до этих абстракций, если у них хоть сколько-то развитая инопланетная цивилизация.

>И раз так, то может оказаться, что та действительность, которую мы воспринимаем как вселенную и материальный мир - лишь часть вообще всего сущего? Нет ли в таком мире места Богу?
Так и есть, скорее всего, если теория мультивселенных правдива. Ну а что такое тогда Бог - хрен поймешь. Может это такая сущность, которая познала все, вообще все и все вселенные и может видеть их от начала и до конца одновременно.

>>175005957
Вряд ли уникальное что расскажу, в школе еще давно было)

>>175005996
И с тех пор не попадались? Не везёт тебе.

>>175006038
Только в стандартном вузовском курсе. мехмата

>>175005915
>В результате потребовалось "доказать что счетное множество счетно".
Нит.
Нужно доказать, что счетное множесттво счетных множеств счетно
И это не "объединение".
Огрубленно, конкретным примером.
Докажи, что счетное множество счетных множеств, заданных натуральными числами - счетно.
Хa х (A1, A2,A 3, ... ∞)
Хb х (B1, B2, B3, ... ∞)
....
Хn (N1, N2, N3, ... ∞)
....
n счетно, 0.. ∞
Х = множество всех Хi

Докажи, что это множество счетно.
>>175005759
>Наверное он имел ввиду объединение счетного числа счетных множеств, ну да ладно.
Это не объединение. Это "счетное множество из счетных подмножеств".

>>175005915
Задача была сформулирована так
- каждым элементом счетного множества является счетное подмножество.
- является ли это это множество счетным?
ваши доказательства?
это чуть (на пол-шишечки) посложнее Кантора

>>175006082
Мне кажется ты немного странный, если думаешь, что найдется хоть один человек, который не проведет змейку, нумерующую всё множество из левого-верхнего уголка таблички... Я же говорю, 7ой класс.

"счетное множество из счетных подмножеств"
Ты не видишь, что ты называешь элементами какие-то счетные множества

>>175006082
>Докажи, что счетное множество ... счетно
Что за хуйню вы тут устроили, маслята? Может, тебе ещё 1 = 1 доказать?
мимо

>>175003122
Как ты собрался прямую на сфере рисовать?

>>175006379
Так же, как на любой другой поверхности - кратчайшее расстояние между двумя точками.

>>175006429
Тогда ты ее не проведешь по экватору, ты ее проведешь через центр, изнутри. И получишь диаметр.
Да и вообще
> кратчайшее расстояние между двумя точкам
прямая всегда будет лежать внутри сверы.

>>175006879
Сфера не подразумевается вложенной куда бы то ни было. Выходить за её пределы запрещено - там нет ничего. разрешены только пути, лежащие на сфере. И среди них выбирается кратчайший.

>>175006902
Я о том, что именно прямая по-другому не ляжет. Если ты хочешь опоясать сферу по экватору, то тогда я тебя не так понял.

>>175006914
Я говорю о стандартной конструкции в дифференциальной геометрии - геодезической линии. Жаргонно их иногда называют прямыми, потому что прямые - это и есть геодезические в плоском евклидовом пространстве. Это было ясно из контекста, по-моему.

>>174998433 (OP)
Математика это не естественная наука, дебич, это абстрактный инструмент для них и этот инструмент работает, что тебе ещё от него надо то?

>>174998433 (OP)
> Дискретность
А ничего, что у тебя каждая точка на числовой прямой описывается действительным числом с тех пор, как иррациональные числа изобрели?

>>174998433 (OP)
Шизик ебаный. Лень объяснять.

>>175006082
Ты тупой, убейся нахуй

>>175003122
Лобачесвкий, вот зачем ты все всегда мажешь своими линиями, ты шизик?

>>175006199
>который не проведет змейку, нумерующую всё множество из левого-верхнего уголка таблички... Я же говорю, 7ой класс.
Проведение семикласником "змейки" не есть доказательство. Ты должен доказать существование (нарисовать и семикласник может, лол) такой "змейки" для поставленной задачи и затем сопоставить каждый элемент этой "змейки" любому счетному множеству, желательно - множеству натуральных чисел.
Алсо, то что ты умеешь считать, никак не доказывает, что элементы, которые ты считаешь, их множество - счетно.

>>175005759
>Наверное он имел ввиду объединение счетного числа счетных множеств, ну да ладно.
Это.

>>175008450
Блять ты ебан.

Нумерация - есть биекция с N. Что мы тут обсуждаем вообще