Пенитенциарной системы или перевоспитания преступников тред.Харкач, поясни, почему человечество не придумало нихуя умнее закрывания преступников в клетках? Звучит красиво, конечно, что их там перевоспитывают, дают профессию, помогают в последующем адаптироваться в обществе. Но по факту, даже в цивилизованных странах, вся воспитательная часть сводиться к нежеланию попадать сюда вновь и переживать этот дискомфорт опять. Ну и проебанных лет жизни жалко. Неужели не логичнее было бы преступников пытать, ведь страх перед пытками будет ещё больше, чем лишения свободы. Ну, или сокращать им жизнь медицинскими процедурами, если уж так хочется возмездия в виде отнятых лет жизни.
Много из них - животные, не могущие прогнозировать действия, они не представляют себе что их поймают. Захотелось пиваса - пошёл мобилы жать, трахаться - к прохожим приставать, не понравился прохожий - дебаться и уебать. Отсидел, вышел, в тюрьму. Романтика, ёпта.Пытать и здоровью вредить - будут мучениками себя выставлять.
>>190777876 (OP)>Неужели не логичнее было бы преступников пытать, ведь страх перед пытками будет ещё больше, чем лишения свободы.Ну, во-первых, в какой-то момент пыточных дел мастера могут стать более опасны чем преступники, которых они пытали. Занятие пытками, даже если мы его легализуем, очень легко перекатывается на другие занятия, не говоря о том, что с такими людьми попросту рядом не хочется находится, окажутся изолированными и ещё быстрее скатятся к пункту первому. Во-вторых, если мы толерезуем подобные практики в обществе, очень быстро гражданское население начнёт подобным заниматься и вообще станет менее эмпатичным. Что тоже опасно. В-третьих, преступники как таковые закаляться. Никто не хочет испытывать боль, так что в какой-то момент любое лёгкое преступление превратиться в жетскач именно из-за страха перед пытками. >Ну, или сокращать им жизнь медицинскими процедурамиНу, ты удивишься, но практика есть. Тюрьмы с особо опасными не случайно строятся на Дальнем Севере, там из-за радиации живут меньше.
Вспомнил Человеческую многоножку 3. Там тоже решили переделать тюрягу, содержание и воспитание преступников, сшив их аналы и рты.
>>190777876 (OP)>Но по факту, даже в цивилизованных странах, вся воспитательная часть сводиться к нежеланию попадать сюда вновь и переживать этот дискомфорт опять. Ты cкозал? На пике тюрьма в Норвегии.Да, многие из правонарушителей это люди из низших cлоев и из них мог бы получитьcя нормальной человек, еcли бы не изначальный низкий уровень жизни, но кому не похуй? Еcли твою мамашу cейчаc изнаcилует беженец Ахмед, ты побежишь его оформлять обучению профеccии новой и плакать по его душу, ведь он не виноват, проcто он изначально жил в диких уcлоивях и другой жизни не понимает?Криминалcкам должен cтрадать и т.д и т.п. Никого не ебет как эти люди к этому пришли. Мир жеcток и это нормально.
>>190777876 (OP)Твои маняфантазии как переписка малолеток с взрослыми зеками:- у нас тут человек подрался, мы его с братвой отпетушили, все правильно?- нет конечно, вы че ебанутые, нахуя?!- мы с братвой покумекали, короче петуха подняли до мужика а второго отпетушили.
Мне вообще нихуя не понятно щачем перевоспитывать убийц? Совершил преступление - получи наказание. Какого хуя им дают второй шанс?
Вся суть просто в том, что общество понимает, что с этими пидорами нихуя не сделать нельзя и смысл тюрячек это оградить себя от говна на максимально долгое время
>>190780609А ты что, никогда не переходил улицу на красный, всегда слушался маму и делал домашку? Какого хуя тебе дают второй шанс?
>>190781097>переходил улицу на красныйВред окружающим минимален.>слушался маму и делал домашкуВред окружающим отсутствует.
>>190777876 (OP)>перевоспитания преступников тред.Ты слишком сильно переоцениваешь сознательность людей. Почему ты вообще решил, что кого-то можно переучить? Человека условную тумбочку сложно научить закрывать за собой, если он привык не закрывать, а ты о более сложные процессах.
>>190777876 (OP)>Харкач, поясни, почему человечество не придумало нихуя умнее закрывания преступников в клетках?Раньше преступников держали в клетках, чтобы отправлять на каторгу и это было разумно. А сейчас преступников держат в клетках, чтобы держать хомячков в страхе перед тюрьмой и преступниками, которых государство может выпустить на волю, если хомяк задумает бунтовать.
Перед ужесточением мер неплохо бы саму судебную систему наладить. Иначе это станет ещё более страшным инструментом - повесят на тебя какую-нибудь хуйню левую и запытают до смерти, если окажешься неугоден. А потом только оправдают и даже медаль дадут
>>190777876 (OP)>к нежеланию попадать сюда вновьМногие как раз стремятся в привычные условия. Украл - выпил - в тюрьму. Романтика!
Очень серьезная проблема на самом деле. Изучал уголовно-исполнительное право. Там основные задачи - исправление преступников.Однако методы для этого очень херовые. Научная база никакая. +Отношение к осужденным у нас соответствующее
>>190777876 (OP)Потому что во первых если ты их будешь пытать, то они будут выходить еще более обозленными на общество. Ну и тюрьма сама по себе нехуевая пытка, часто не только в психологическом смысле этого слова. + зеки не просто так там сидят. это дешевая рабочая сила. Тюрьма создана для того, чтоб изолировать нарушителя от общества, дать время ему подумать над поведением, сломать, и иногда получить профит в виде дешевой рабочей силы. По моему это лучше, чем всех подряд на мясо пускать
Да, тоже очень много об этом думал и промежуточно мне кажется1. Смертной казне - быть2. Заключенные должны РАБОТАТЬ. Как ёбаные лошоди пахать, а не прохлаждаться в клетках. Грязный ебучий тяжелый труд.
>>190782889>+Отношение к осужденнымА какое должно быть к убийцам, ворам? Я еще понимаю разные экономические преступления, репосты, вещ-ва - можно подумать о мотивах. А когда причиняют смерть или собственность отнимают силой - никакого снисхождения не может быть.
Ящитаю, нужны разные подходы для разных случаев.Если преступник идеологиеский - в колонию-поселение с такими же, можно даже с тянками. Пускай строят там АУЕшное государство, может че и получится.Если "связался с дурной компанией" - социализировать с нормисами.Если от днищенской жизни с бухающими родителями и нищеебством - дать возможность образования, работы.Причем глиномесов держать строго отдельно. Активных тоже - это тоже геи.Ну а если правда хаотик ивил - то уж ничего не поделаешь, держать в клетке.
>>190783972>Если "связался с дурной компанией" - социализировать с нормисами.Так он не просто так связался же. Значит, он вписался в компанию девиантов.
>>190780532>Криминалcкам должен cтрадатьКак на счёт того, что суд мог ошибиться и выписать пиздюлин невиновному? Это одна из самых веских причин, почему в большинстве стран смертная казнь отменена.
>>190783633Проблема в том что убийство слишком абстрактное понятие. На практике - слишком много нюансов и ситуаций. Должны ли получать одинаковое наказание:1) Рецидивист без мозгов, зарезавший прохожего за отказ дать сигарету2) Водитель, в ДТП выпиливший пешехода3) Какой-нибудь работяга, случайно уронивший кирпич на голову проходившего внизу человека4) Отец семейства, защищавший жену и детей от лезущего к ним пункта номер 1 и случайно его прибившего5) Какой-нибудь альфач, вышедший "разобраться" с таким же альфачом на черную лестицу клубаря, оппонент которого от первого же удара упал, ударился затылком о ступеньки и помер?Все это формально убийства. Но как-то кажется что наказания должны быть разные. Отсюда и вся сложность судебной системы.А еще надо принимать во внимание возможность судебных ошибок и несправделивых приговоров. Сколько там людей в совке выпилили, которые были потом посмертно реабилитированы? Сколько людей расстреляли по делу Чикатилло пока его самого не схватили? Именно поэтому особо хардкорные наказания типа смертной казни приняты мало где. Ибо становится невозможно исправить ошибку.
>>190784206>Это одна из самых веских причин, почемуЧто блять?Это ты так скозал, дурак? У тебя прямо список причин отмены СК на столе, ты посчитал, сравнил и написал нам статистику, да?А я думаю причина в том что ЖИЗНЬ КОКОК ДАРОВАНА БОЖЕНЬКОЙ И НИКТО НЕ МОЖЕТ ОТНИМАТЬ ЕЁ ПОТОМУ ЧТО ЭТА ВЫСШАЯ ЦЕННОСТЬ, КОКОКОКОКОКОКОКОКОКОКОКОКОКОКОК
>>190784367Ну и это тоже, конечно. Но я тоже встречал в основном именно как аргумент что ошибку потом нельзя исправить.До Чикатилло вон еще двоих расстреляли по его делу. Потом выяснили что они не виноваты были. Сидели бы в тюрьме - можно было бы выпустить, а так все уже.
>>190784244Все отличается и без твоих сопливых советов.1 будет убийством, возможно, с отягчающими2 будет нарушением пдд, повлекшим по неосторожности смерть человека. совсем другая статья.3 будет причинением смерти по неосторожности или каким-нибудь там халатностью повлекшей смерть или еще чем4 будет превышением пределов необходимой обороны повлекшей смерть5 будет снова причинением смерти по неосторожности, ибо умысла на убийство в случае "упал о ступеньки" не быломимо
>>190784244Какие-то у тебя мелкие проблемы. Все это может ровно так же как и сейчас классифицироваться>Сколько людей расстреляли по делу ЧикатиллоДА да, давай еще времена Юлия Цезаря вспомним. Алё блять, мир движется, у нас появились способы иметь неопровержимые доказательства, например видео записи. Дальше будет лучше.
>>1907844191. По читатилу смотри мой ответ выше другому анону.2. Там расстреляли такой скам, что его НУЖНО было расстрелять так или иначе.
>>190777876 (OP)Я думал будет нормальный тред о перевоспитании преступников и поиска лекарства от маньяков и психопатов. А тут маняфантазии очередного комнатного чикатиллы с пытками и жестокостью. И чем ты отличаешься от тех же преступников?
>>190784367Здесь ты долбоёб. Жизнь считается высшей ценностью не в традиционных религиозном обществе, в либеральных потребительских режимах. Церковь против казни особо ничего не имеет кстати
>>190784504> у нас появились способы иметь неопровержимые доказательства, например видео записиДа хуйня все это. Начиная от возможности ее подделать и заканчивая тем, что на записях с типичных городских камер наблюдения, висящих на столбах, один хуй лицо не разглядишь, особенно в темноте.Меня это в свое время очень поразило когда войнушка в Украине началась, майданы этих их и все такое. Вроде 21 век на дворе, смартфоны-камеры, а достоверной информации нихуя. Какие-то обрывки видео, ничего непонятно, кто, кого, что делает, что вообще происходит.Нихуя короче принципиально не изменилось.>>190784578> его НУЖНО было расстрелять так или иначе.О, у нас уже анон решает без суда и следствия, кого там нужно расстреливать а кого нет.
>>190777876 (OP)Цель тюрем на месть за преступление, не страх перед ними, а перевоспитание и интеграция в общество оступившихся.В этом отношении скандинавские страны продвинулись очень далеко, а США или Россия недалеко ушли от "глаз за глаз".Собирать кучу преступников вместе, чтобы они создавали свою культуру, ещё более отдаляясь от людей — плохая идея. Показывать пример — хорошая.Соотвенственно, пытки это пиздец какой-то, как и медицинское укорачивание жизни.
>>190784367При чём здесь бог, петух? Богу всё равно, раз страдаешь ни за что - значит место в раю зарезервировано.Тут, наоборот, гуманистические ценности превалируют. Люди несовершенны, судьи тоже люди, соответсвенно мы никогда не можем быть уверены, что 100% преступников попали в тюрьмы за то, что совершили преступление.
>>190784874>В этом отношении скандинавские страны продвинулись очень далекоДа, охуенно, по-моему там лидерство по износам, например.> Показывать пример — хорошая.До совершения преступления у них был миллион примеров. Но они выбрали именно преступление. Я писал выше, что большинство людей просто НЕ поддаются переучиванию.
>>190784648Думаю достаточно большой. В тюрьмах-то большинство сидит за какую-нибудь ерунду типа спизженной бутылки путинки или пьяной драки.Такие люди не злы сами по себе, просто жизнь тяжелая и другой они не знают. Дать им профессию нормальную, возможность после тюрьмы начать новую жизнь и заебись будет.Помню стори про какую-то американскую тюрьму где заключенные реставрируют ретроавтомобили. Мастерская тамошняя известна у всех любителей ретротачек. А заключенные получают почет и уважение и полезную профессиию, что меняет им жизнь.Хотя конечно вторым шансом наверное далеко не все готовы пользоваться. Поэтому первый срок я бы делал довольно мягким, а вот дальше по нарастающей, причем крутой. За второе убийство - большооой срок, за третье - пожизненное. Или может даже и сразу за второе.Помню читал интервью с каким-то сидельцем, много раз сидевшим. Стремное ощущение. Этот человек абсолютно без тормозов, просто абсолютно. А-ля герой какого-нибудь фильма типа "старикам тут не место". Это человек, который реально может тебя убить просто за косой взгляд, просто безэмоционально достанет нож и воткнет тебе в сердце. И потом пойдет спокойно отсидит еще 5-10 лет, ему вообще похуй, что на воле, что в тюрьме. Таких надо изолировать навсегда, они уже неисправимы.
>>190784698>Да хуйня все это.Ты пытаешься отрицать очевидное. Какие-то подделки выдумываешь(ты хоть раз ИРЛ видел какие-нибудь дела с подобными подделками, как ты себе это вобще представляешь?)Какие-то тухлые камеры выдумал. Хотя и по ним все видно нормально. А есть еще и не тухлые, прикинь? Кроме того в доказательной базе есть совокупность факторов, к записи прилагаются данные биллинга, например, показания очевидцев, результаты работы криминалистов, следователей. Короче ты хуйню городишь по которой и сейчас никак нельзя ничего доказать и посади нельзя соответственно.>О, у нас уже анон решает без суда и следствияДа блять решает. Суд и следствие - это ровно такие же аноны.Но если быть точным я не решаю, я высказываю свое мнение.
>>190785051> В тюрьмах-то большинство сидит за какую-нибудь ерунду типа спизженной бутылки путинкиЭто как раз не мелочь. Человек готов покуситься на чужую собственность, даже если эта собственность стоит каких-то 1000+ рублей, при этом он осознает отвественность, и ему множество раз было объяснено, что воровать - "плохо". Как раз такие воры самые аморальные, не понимающие правила поведения в обществе.
>>190784997>>190784997Заткни ебло. Ноги у всей эту хуети так или иначе растут из теологии.Ценности формируются оттуда.>соответсвенно мы никогда не можем быть увереныПовторяю, сейчас мы можем куда достовернее определять вину. Ниука и техника блять, не слышал о таких штучках?Сотни преступлений совершаются прямо под камеру. Будешь кукарекать про видеомонтаж?
>>190785076>Какие-то тухлые камеры выдумал. Хотя и по ним все видно нормальноДа нихуя там не видно. Во-первых я получал доступ к некоторым камерам видеонаблюдения городским, висящим на столбах (я в универе работаю, нам для исследований доступ выдавали). Лица не разобрать. Высоко слишком. Во-вторых у нас регулярно в доме какой-нибудь мелкий вандализм встречается. Ну там стекла в дверях бьют и т.п. Делают обычно ночью. На записях с камер на фасаде опять же силуэты видны, лица - только если человек стоял прямо под камерой и глядел в нее.Не, я не спорю что с камерами лучше, но так чтоб прям что-то принципиально изменилось - вряд ли.
>>190785051>большинство сидит за какую-нибудь ерундуКаторга>Дать им профессию нормальную, возможностьДать?Как ты себе это представляешь? Насильно будешь его заставлять учиться и работать? Нет блтять, ту нужно работать по методике Павлова - пол года поебонит на каторге и больше никогда не захочет.
>>190785222>этом он осознает отвественность, и ему множество раз было объяснено, что воровать - "плохо"Так может и не осознает. Может и не объяснено. Может он с детства жил в семье алкашей, которые не занимались воспитанием, зато пиздили все что плохо лежит.Опять же одно дело абстрактно осознавать ответственность, а другое дело - на своей шкуре. Всем детям, думаю, говорят не лизать на морозе качели и не совать лампочку в рот, но все равно отдельные умники продолжают это делать - то ли из вредности, то ли из любопытства то ли хуй знает зачем.
>>190777876 (OP)> Звучит красиво, конечно, что их там перевоспитывают, дают профессию, помогают в последующем адаптироваться в обществеТы, блядь, дурак? Может, ты ещё словам военкома веришь?
>>190785027>Да, охуенно, по-моему там лидерство по износам, например.Пиздёж.>До совершения преступления у них был миллион примеров. Но они выбрали именно преступление. Все ошибаются.>Я писал выше, что большинство людей просто НЕ поддаются переучиванию.Пиздёж.
>>190785396>Насильно будешь его заставлять учиться и работатьКак вариант. Сейчас во многих тюрьмах есть какие-то производства.В итоге человек получит профессию (ну если рассматривать сферически-идеальный случай), и после тюрьмы у него как минимум будет выбор - воровать-убивать снова, или попробовать зарабатывать честно. А без этого выбора не будет. Вот выйдет он из тюрьмы, в пустую хату (хорошо еще если есть она, а то и бомжом выйдет), жрать нечего, денег нет, друзей нет, что делать? Только снова "украл-выпил-в тюрьму", потому что ничего другого не умеет.
>>190777876 (OP)есть два момента. преступник стал таким по вине общества, например, не было работы и он пошёл воровать/грабить или преступник по сути своей преступник (да-да, тяга к преступлениям это генетическое либо особенности развития плода/ребёнка). Если первое, то тут надо действовать наказанием и реабилитацией, если второе, то принудительное лечение, либо утилизация.
>>190785292>Заткни ебло. Ноги у всей эту хуети так или иначе растут из теологии.Ути боже, мамкиному атеисту неприятно. Ты бы хоть узнал, что такое теология для начала. Это не синоним религии, это толкование действий бога, специфичная для католицизма херня.Гуманизм же вырос на отрицании религии, фактически из протеста. Слышал про протестантизм? Вот оттуда ноги растут, из признания человека высшей ценностью, в противовес религиозной картине мира.
>>190777876 (OP)ШО ТО ГОВНО - ШО ТО ГОВНО.У человека - нет воли. Вся эта авраамическая хуйня - хуйня.У человека есть только ИЛЛЮЗИЯ МАТЬ ЕГО сознания.Человек животное и все его поступки совершены чисто инстинктивными вещами и только потому что система позволяем ему их совершить.Система должна быть заточена на предотвращение совершения преступления, а не наказание преступников. Не допускает совершения преступления - четко отработанное правоприменительной системой исполнения законодательства, но если даже такая проработанная система не способна человека совершать преступления - значит с человеком явно что-то не так.Либо он псих и его надо лечить принудительно, либо он отбитый долбоеб и его надо нахуй депортировать из общества. Вот зачем он такой нужен долбоеб? - Правильно нахуй не нужен.Вся эта этика, мораль и прочая петушня - петушня.Не нравятся законы страны - границы открыты, уебывай.
>>190785775Я могу ошибаться, но суровое наказание там вроде начиная с какого-то веса. И предполагается, что вряд ли нарик будет хранить у себя дома кило герыча, скорее всего это барыга, значит он не для себя, а на продажу хранит.
>>190785908Первое как-то можно отменить, компенсировать, етс.Второе - безвозвратная вещь. Я считаю, что нужно позволить преступнику выбирать между высшей мерой и крупным сроком.
>>190785908Ну да. Опять же если внезапно окажется что рафик был неуиновен - можно его отпустить. А из могилы уже не выкопаешь.Вообще государству не стоит разрешать убивать своих граждан, ибо если сдать этот самый главный рубеж гуманизма, то все последующие рубежи будет преодолеть все проще и проще. Сперва убивают только преступников, потом еще и психов, а потом дойдут снова до геев, евреев и коммунистов.
>>190777876 (OP)Если эти животные изначально не способны понять, что они несут объективный вред и делают кому-то плохо, их уже ничто не перевоспитает.
>>190778213>Радиация на дальнем севереПоподробнее можно? Это из-за близости полюса или из-за испытаний советских бомб?
>>190785962Где-то встречал забавную мысль: решать должна жертва. Т.е. у каждого в паспорте записано, был он за или против смертной казни. Если тебя убили, и убийцу поймали - смотрят что у тебя там было указано и поступают соответственно.
>>190784244По делу Чикатило расстреляли только одного - Александра Кравченко. Тащемта, это была не судебная ошибка, а, скорее, запоздалое возмездие. Потому что Кравченко отсидел 10 лет за изнасилование и убийство 10-летней девочки. На момент преступления он был несовершеннолетним, поэтому его тогда не приговорили к расстрелу. Но по-хорошему, он его заслужил, и не важно уже, за какой именно труп его казнили, потому что один за ним уже был. https://ru.wikipedia.org/wiki/Убийство_Елены_Закотновой
>>190785988>же если внезапно окажетсяПовторю в 55 раз. Сейчас есть способы практически гарантированно доказывать преступление, вы не в 19 веке живем.Пусть хотя бы для таких преступников работает высшая мера
Ну Сталин полстраны сгноил в тюрьмах и расстрелял. И хули толку, дебил? В хорошей стране зажили? Преступности ноль?
>>190786257О блять, пенсионер живший при сталине нарисовался. Ты то уж точно знаешь как оно там было.
>>190777876 (OP)Придумали ещё лагеря в которых лес нужно было с утра до ночи валить. В лучшем случае. А ещё расстрел былкак мы это могли проебать?((
>>190785733А, Швеция. Это там, где если после ебли баба переживает о согласии, это будет считаться изнасилование?
>>190786257Во-первых часть из них были приговорены без судебного процесса, т.е. эти случаи уже не входят в массив случаев, предполагаемых тредов.Во-вторых часть из них были приговорены по политическим статьям.
>>190786254А толку с нее? Утилизация генетического неликвида? Утилизация "невписавшихся в общество"? Опять же, разреши смертную казнь в одном пункте, его тут же распространят на все остальное, и даже на скачивание фильмов с торрента, да-да. В старину ворам руку отрубали, давайте вернем.
Тюрьмы не нужны.Тяжелые преступление должны приводить к немедленной ликвидации преступника.Лёгкие и средние при первом нарушении должны искупаться на поселениях, где все заключенные должны работать по 12 часов в день.Повторное попадание под суд по лёгкой и средней статье (рецидив) - немедленная ликвидация.
>>190786254> Сейчас есть способы практически гарантированно доказывать преступлениеДа манямирок это твой все. То-то сейчас по-прежнему столько висяков всяких.Делож даже не в технической возможности, а в заинтересованности мусоров. Вот у меня машину обокрали в центре ДС2, наверняка под камерами. При желании наверняка несложно по камерам было бы проследить. Но что я от мусоров услышал? "Делать нам больше нечего какие-то шмотки искать". Ты думаешь там всерьез кто-то стараться сильно будет? Схватят кого попало и насрать на все. Разве что если там сынка какого-нибудь путинского дружка грохнут, вот ради него все перероют, со всем хайтеком, да.
>>190786394"В этом отношении скандинавские страны продвинулись очень далеко, а США или Россия недалеко ушли от "глаз за глаз"."Так "прогрессивно", все как и писалось выше.
>>190786413Фантазии максималистичного школьника. Повышение жестокости наказаний за мелкие преступления ведет только к одному - к тому что люди, случайно оступившиеся, понимают что им терять уже нечего. Если у тебя и за кражу, и за расстрел сотни человек со взрывами и еблей в глазницы наказание одинаковое - смерть - то смысл останавливаться? Будет, например, бесполезно пытаться договориться с преступниками о сдаче - они будут драться до последнего, если уж все равно погибать, им терять нечего.
>>190777876 (OP)Ну думаю их принудительно заставлять смотреть Аниме они от туда впитают добро и ласку и больше не будут воровать , убивать, ебать гусей
>>190786398> Опять же, разреши смертную казнь в одном пункте, его тут же распространят на все остальноеНу что-то в новейшей истории не было таких прецедентов.>>190786413>Повторное попадание под суд по лёгкой и средней статье (рецидив) - немедленная ликвидация. Что делать с судебными ошибками, политическими заключенными, "спроными" статьями, типа 228 и 282?
>>190786254>Сейчас есть способы практически гарантированно доказывать преступление, вы не в 19 веке живемЭто да. В 19 веке в России был суд присяжных, многих подсудимых оправдывали. А сейчас оправдательных приговоров 0,01%. Прогресс налицо.
>>190784439>будет превышением пределов необходимой обороныЕбать ты людоед.Делать человека беззащитным перед преступником - это просто верх идиотизма.Славик-славик! Мы понимаем что к тебе в квартиру ворвались грабители которые хотят изнасиловать твою дочь, ограбить семью и тебя убить! Но не смей превышать самооборону! Вызови полицейский и прячься под кровать!.Нет, дружище, так не пойдет.Если человек угрожает моему здоровью или имуществу - я имею право его ебнуть.Грабитель, Убийца, Насильник. Не уважает частную собственность и неприкосновенность жертвы, следовательно и его неприкосновенность никто уважать не обязан. В противном случае ты людоед, который ставит ценность здоровья и жизни преступника, выше здоровья и жизни пострадавшего.
>>190786464Ну работорговец понимает ценность индивида, даже объективнее большинства философов, значит ли это, что он гуманен?
>>190786545> Повторное попадание под суд по лёгкой и средней статье (рецидив) - немедленная ликвидация.
>>190785630>Не допускает совершения преступления - четко отработанное правоприменительной системой исполнения законодательстваЧто за чушь я читаю? Если ты хочешь ФИЗИЧЕСКИ не допускать совершения преступления, то тебе нужно вставить чип каждому в мозг и следить за мыслями. Плюс законы должны быть непротиворечивы, иначе преступниками будут все или почти все, и полны, чтобы не было дыр, которые можно превратно толковать.
>>190786557>Если человек угрожает моему здоровью или имуществу - я имею право его ебнуть.>Угу, как та тянка которая в метро принялась палить из травмата по мимопроходившим нохчам, решив что они угрожают ее здоровью или имуществу.Заебись план, приглашаешь человека в гости (или тащишь насильно), потом на своей территории вышибаешь ему мозги и заявляешь, мол, он угрожал твоему здоровью.
>>190786417>То-то сейчас по-прежнему столько висяков всяких.Ты че-то вообще путаешь.Я говорю не про раскрываемость, а про достоверность.Если брать конкретное преступление в котором есть видео, есть показания свидетелей, есть данные с экспетриз, то суд присяжных может гарантированно определить виновность. Вот в этих случаях и можно исламить преступноков если уж ты так ошибки боишься.
>>190786658> и полны, чтобы не было дыр, которые можно превратно толковать.Это вообще импоссибру. Я тут слежу немножко за тем как пишут законы в области градостроительства и общаюсь с теми кто их пишет - там вагон дыр. Просто потому, что на каждую хитрую жопу найдется болт с левой резьбой, человеческая изворотливость просто бесконечна и непредсказуема. Нельзя покрыть законами все.
>>190786464В чем ценность жизни преступника?Сколько она стоит, в чем она заключает и как эмпирически можно проверить наличие этой самой ценности жизни преступника.Если преступник после совершения преступления будет горбатится на каторги за бесплатно на благо общества, чтобы отработать нанесенный им ущерб - то я могу согласится что ценность его жизни есть, но если он не будет вкалывать на каторги, то и ценности в его жизни нету. Просто какой то культурный фантом придуманный из головы каким то фантазером, который нельзя пощупать.
>>190786683Свидетели легко покупаются, а экспертиза недавно выявила, что пятилетний мальчик, попавший под машину бабы какой-то шишки, был пьяным.
>>190786747>Это вообще импоссибру. Я тут слежу немножко за тем как пишут законы в области градостроительства и общаюсь с теми кто их пишет - там вагон дыр.Найди мне дыры в законодательстве Сингапура.
>>190786529>Что делать с судебными ошибками, политическими заключенными, "спроными" статьями, типа 228 и 282?Совершенствовать судебную систему.Политические заключенные - это конечно нонсенс, идеально было бы как в мире с розовыми пони, чтобы их не было.Про спорные статьи, 282 надо пересматривать право высказать, что тебе не нравятся негры, азиаты, как их права сказать это тебе не должно приследоваться, только попытки физического воздейсвтия.228 - не спорная статья, наркотики запрещены, поэтому любое участие в цепочке их производства, распространение, вовлечении и даже потреблении (исключение медицинские показатели при лечении) должны быть наказаны.
>>190786756Ценность жизни ЧЕЛОВЕКА. Преступник он или нет - другой вопрос. Повторю тезис, уже несколько раз сказанный разными анонами выше. Если ты начинаешь делить людей на хороших, годных, заслуживающих жизни, и плохих, негодных, которых надо в печь - то очень скоро эта грань может начать двигаться туда-сюда. Слишком уж легко. И ты можешь даже не заметить, как сам окажешься по другую сторону этой грани.Фашики это неплохо продемонстрировали, с тех пор все ссутся повторения и поэтому безопаснее считать что любой человек важен и ценен.
>>190786679Дай мне информацию по этому инциденту.Есть подозрения что ты искажаешь информацию в угоду своей точки зрения.
>>190786805Да, ты ахуенно взял по одному примеру из разных ситуаций. Ахуенная демагогия.Только вот эти примеры были не в рамках одного дела.В одном деле нахуевертить всего этого на 100% гладко никак не получится. Это будет просто подстава века, вместо того чтобы мутить такую подставу проще будет ёбнуть человека по тихому
>>190786769А я про то. Если нет идеального правосудия (а его нет ни в одной стране мира), ошибки будут при любом уровне техники.
>>190786855За массовое убийство Брейвику дали 21 год, Варгу Викернеусу за убийство одного дали 21.Каким образом без крайних мер диффиренцировать эти два случая? Один убил одного, второй больше 10ка.
>>190783633Я не понимаю чем экономическое преступление лучше воровства, лол. По факту они почти всегда приносят в разы больше ущерба.
>>190786604Работорговец смотрит на свой товар беспристрастно, для него нет незаменимых рабов, они для него не личности, все одинаковы - вещи, не имеющие ни чувств, ни привязанностей, ни мыслей. Это негуманно, гуманизм - про ценность именно личности (милосердие к животным это отдельная тема, тоже тесно связанная с понятием индивидуума).
>>190786912Вопрос только в их соотношении. И сейчас пожизненное = смерть. Много их там пожизненников оправдывают по неожиданно вскрывшимся обстоятельства? Да и то оправдывают как раз тех, кого посадили при царе горохе, а современные технологии позволили докопаться до истины. Каждый такой случай как второе пришествие освещают. Вот из-за этих единичных случаев мы должны кормить армию уебанов?
>>190786958Есть фильм Майкла Мура про эту тюрьму и про Брейвика тоже упоминали, ссылка с таймкодом, чтоб долго не искал:https://youtu.be/k-phF25NrHA?t=4220
>>190786855>Ценность жизни ЧЕЛОВЕКА.Это прекрасно.Покажи мне её. Не вижу. Где на неё можно посмотреть и как эмпирически можно убедится в наличии её существования.
>>190786811Я не ебу про законодательство сингапура. Но вот например цепочка дебага законов наших об объектах культурного наследия. Попробуй все это предусмотри с самого начала.Вариант первый. Нельзя сносить дома, имеющие историческую ценность.Хитрожопость первая. Покупаем дом, ничего не делаем, ждем пока развалится, развалины сносим (уже можно), строим на его месте очередной муравейник.Вариант второй. Нельзя сносить дома, имеющие историческую ценность. Если он сам рухнул - обязаны восстановить исторический фасад.Хитрожопость вторая: окей, фасад восстановим... встроив его в фасад нашего муравейника, скажем в виде облицовки первого-второго этажей.Вариант третий. Нельзя сносить дома, имеющие историческую ценность. Если он сам рухнул - обязаны восстановить в полном размере и точно по чертежам.Бага: нельзя строить новые дома, не подходящие под определенные нормы (число паркингов, инсоляция, прочая хуйня). Старые дома (18-19 веков, например) очевидно под эти нормы не попадают так как строились до их принятия. В итоге построить дом иначе нельзя (запрещает закон о защите), построить дом так же тоже нельзя (нарушатся нормы).Вариант нынешний. Все то же самое, но если восстанавливаешь в границах исторического фундамента то можно нарушать некоторые современные нормы.Тут хитрожопые застройщики пока думают, как бы наебать и воткнуть-таки муравейник. Пока не знаю что выйдет.Как-то так. Невозможно заранее все предусмотреть и все нюансы покрыть законами. Особенно в странах типа РФ, где все рушится-пересоздается каждые 50-70лет.
>>190786851>Политические заключенные - это конечно нонсенс, идеально было бы как в мире с розовыми пони, чтобы их не было.А ты предлагаешь их уничтожать, хотя для одного режЫма они враги, а для другого могут стать героями.>только попытки физического воздейсвтияРегулируются другими статьями, получится тавтология.> наркотики запрещеныЧто является наркотиком, а что - нет, с точки зрения науки - сложный вопрос.
>>190786958Ну брейвику надо бы пожизненное просто дать. Ктож виноват что у них законы такие странные, видимо никому в голову не пришло что бывают такие преступления за которые 21 года мало (к слову о законах, покрывающих все случаи и невозможности их создания)
>>190787033Ну например наличие ее в том, что страны где этой ценности нет - находятся в жопе. А те, где человек и его права и свободы на первом месте - неплохо живут.
>>190787033Вообще, ценность любой вещи, в том числе и себя, устанавливаем мы, люди. Никакой "ценности в себе" нет. Но человеческая мысль постепенно перешла от "ценности, установленной силой" (жизнь монарха ценнее жизни раба) и "пользы для общества" к понятию "исходной ценности человека", поскольку каждый человек единственен в своем роде и неповторим.
>>190777876 (OP)>почему человечество не придумало нихуя умнее закрывания преступников в клетках? Потому что ничего умнее пока нет.>Но по факту, даже в цивилизованных странах, вся воспитательная часть сводиться к нежеланию попадать сюда вновь и переживать этот дискомфорт опять. Вовсе нет. Воспитательная часть заключается в том, чтобы осознать ошибки и придумать путь исправления.>Неужели не логичнее было бы преступников пытатьНет, не логичнее, даже наоборот.
>>190787099>Я не ебу про законодательство Сингапура.О чем тогда речь, если ты их не можешь продемонстрировать?Следовательно их нету. Следовательно у нас есть прецедент о том что можно выработать правоприменительную практику, в которой не будет лазеек. Не согласен - найди мне дыры в законодательстве Сингапура.>Как-то так. Невозможно заранее все предусмотреть и все нюансы покрыть законами. >Вариант первый. Нельзя сносить дома, имеющие историческую ценность.Легко. Нет никаких домов имеющих историческую ценность, а если кто-то считает что таковые есть, то пусть поддерживает их за свой счет, а не счет налогоплательщиков.
Смотрел сюжет про тюрьму, которая служила прототипом для фильма - Pelican Bay SHU, т.к. эти ребята в основном сидят именно в SHU. Но такой режим далеко не только в этой тюрьме, он вообще оказывается в США распространен, и сейчас это один из дискутируемых вопросов об отмене такого режима содержания.
>>190787391>О чем тогда речь, если ты их не можешь продемонстрировать?>Следовательно их нету.Найс логика вообще. А если мне лень тратить несколько лет на изучение законодательства Сингапура, чтобы что-то доказывать маньке с двача?
>>190787186>Ну например наличие ее в том, что страны где этой ценности нет - находятся в жопе.1. Как мы определяем какие страны находятся в жопе, а какие нет.2. Саудовская Аравия, Катар и прочие страны. Где ценности человеческой жизни нет, все живут по Шариату и спокойно убивают геев и творят прочую хуйню. Отличные страны с высоким уровнем жизни и прочее. То есть не в жопу.
Вообще говоря предоставление государству осуществления правосудия мне представляется пиздец куколдством. За преступления против личности преступника должна судить жертва/родственники жертвы, за преступления против собственности - суд присяжных. Государство только за преступления против государства.
>>190787485>Саудовская Аравия, Катар и прочие страны. Где ценности человеческой жизни нет>Отличные страны с высоким уровнем жизни
>>190787485>Отличные страны с высоким уровнем жизни и прочееТы хорошо поездил по этим нефтяным помойкам, чтобы судить? В Москве тоже высокий уровень жизни, вон небоскребы строють. Плюс тамошнняя аристократия (просвещенная, ученая на Западе) прекрасно понимает, что на нефти они далеко не уедут, и начинают внедрять либеральные инициативы при копротивлении аятолл, трясущихся за свою власть и оболваненного ими народа.
>>190787477>маньке с двача?Переход на личности.>Найс логика вообще.Прекрасная.Государство должно гарантировать частную собственность, свободный рынок и отсутствие монополий в этом самом рынке. Следовательно, низкие налоги. Если кто то считает что есть какие то исторические здания, которые имеют ценность по их мнению, то пусть создают частный фонд и за свои деньги, а также деньги соидейников поддерживает такие дома в надлежащим состоянии.
>>190787564Слишком сложно. Всех должен судить Царь, а если Царь занят - его доверенные лица, управляющие небольшими поместьями.
>>190787681>Если кто то считает что есть какие то исторические здания, которые имеют ценность по их мнению, Можно раздать автоматы школьникам.
>>190787714Сейчас так и есть же, только царь не персонифицированный (ну, в развитых странах по крайней мере).
>>190787610>>190787599По этому я и попросил привести критерии того, какие страны являются жопой, а какие нет.Катар - отличное государство, по моему скромному оценочному суждению.>Ты хорошо поездил по этим нефтяным помойкам,Это только твое личное мнение.>аристократия Друг мой, а ты знаешь что это слово означает?>начинают внедрять либеральные инициативы при копротивлении аятолл, Да такие как повышения акциз и новые поборы, которые очень способствуют развитию малого бизнеса.Очень либеральные.
>>190787564>Государство только за преступления против государства. Что считать преступлением против государства?Вообще, раньше так и было, кровная месть, потом типа суд общины, старейшин, с усложнением цивилизации образовали государственную судебную систему. Суть была в том, что каждый человек эгоистичен и судит по-своему, а потом стали личный эгоизм ограничивать для устойчивости общества, передав судебные функции в руки специально обученных людей.
>>190777876 (OP)Вообще считаю, что система наказаний должна делиться на 2 разные и отдельные друг от друга части: исправительная и карательная. Суть в том, что какое бы нарушение не совершил человек, будь-то убийство, изнасилование, экономическое преступление, не важно, этот человек должен попадать в систему исправления. Т.е. к нему должны относиться как к человеку, убедиться, что он исправился и выйти из этой системы человек должен порядочным гражданином. Более того, никому, кроме самой исправительной системы не должны быть доступны сведения, что человек совершил подобное преступление, чтобы в дальнейшем у него не было проблем с социализацией, устройством на работу и т.д. что, в итоге, могло бы закончится повторением преступления.Однако, человек должен знать, что за рецидив он попадёт уже не в систему исправления, а в карательную систему. Это знание должно заставлять его отказаться даже от мыслей о преступлении. Человеку был дан второй шанс и он даётся лишь один раз. Даже если такого человека грабят, то не дай боже ему превысить самооборону, например. И вот, если человек попадает в карательную систему наказания только за рецидив ряда преступлений, в основном насильственных, он перестаёт быть человеком юридически и становится собственностью государства. Он может быть использован как раб, пушечное мясо, подопытная крыса, донор органов, как угодно. По сути, официально он приговорён к казни и казнён. На деле же, его тушка может быть полезна обществу, так почему бы не извлечь из неё пользу и не покрыть ущерб, принесённой этой тушкой?По моему, идеальный вариант
>>190787928С людьми, которые не могут в историко-культурные ценности, говорить не о чем. Их следует держать в ограниченных районах.
>>190777876 (OP)В британии сидя в тюрьме можно образование получить и выйти не снова воровать а на работу устроиться, при чём с рекомендациями, так что всё уже придумано, просто всем лень.
>>190787895В арабских странах с наследственной монархией есть и наследственная аристократия. И да, они занимают многие государственные посты. А под либеральной инициативой я подразумеваю послабление шариата, например, разрешение женщинам водить и получать образование.
>>190778213Пытать можно не в ручную, а создать специальные комнаты с вызывающими дискомфорт штуками, управляющимися автоматической системой. Например комната где будут обдавать ледяной водой и бить током, звукоизоляционная комната без света и предметов, с мягкими стенами как в психушке, куда на длительный срок помещать заключенных для отрыва от реальности, комната в которую по специальным трубам будет постоянно подаваться запах пердежа и т.д.
>>190787984Чечня - национальное государство республика. Грозный - отличный город и очень красивый город.Так что Чечня лучшее место на земле, если ты сам Чеченец, а если ты русский - уж извините.Вы свое национальное государство проебали в 1917 году. Теперь терпите.Чечне, кстати, списали долги, а Кадыров - настоящий национальный лидер. Которого я очень уважаю и который Собирает такую дань с России - мое почтение.
>>190787970>По сути, официально он приговорён к казни и казнёнНу то есть ты предлагаешь за первое преступление карандашиком по попе, а за второе — казнь.
>>190787970Воспользуюсь ницшеанским аргументом: почему за рецидив нужно карать строже, чем за впервые совершенное преступление? Ведь в первом случае человек идет по пути преступления по привычке, как зависимый наркоман, по логике нужно быть снисходительнее к его слабости. И наоборот, когда преступление совершает человек безупречной репутации, нужно карать его строго, ведь он мог вести себя лучше. Ваши контрманявры?
>>190788075>С людьми, которые не могут в историко-культурные ценностиДа-да, ценности наличие которых ты не можешь доказать и которые являются просто культурными фантомами нафантазированые из головы.
>>190787970Вообще-то система почти так и работает. Первоходы сидят на общем режиме, а рецидивисты на строгом, где условия гораздо жестче.
>>190788083Ну в РФ Ходорковский вон тоже профессию швеи получил. Если деньги вдруг закончатся, найдет чем в Швейцарии заняться.
>>190788254>Воспользуюсь ницшеанскимМочу пьешь или кружку подменили?) Контрманявр от ведра. Я нео ебать.
>>190788257>ценности наличие которых ты не можешь доказатьСмотри, ценности устанавливают люди (общество). Даже в древних, полуварварских по нашим меркам культурах было принято с почтением относиться к наследию предков, в том числе, и архитектурному. Вот отсюда и ценность.
>>190787968>передав судебные функции в руки специально обученных людей.Нет, передав их в руки государству. А государству похуй на личности, оно их рассматривает просто как ресурс, как рабовладелец рабов. Если один раб убьет другого, его наказывают, чтобы не портил собственность, а не чтобы свершилась справедливость. То есть цель кровной мести - установление справедливости, цель государственного правосудия - поддержание функционирования государства и общества. Это и есть фундаментальная разница.
>>190777876 (OP)Не надо никого перевоспитывать. Просто весь срок пусть работу работает, не хочет работать - в карцер на голодный паёк.
>>190788174Ну, если коротенко, то да, так и предлагаю>>190788254Есть разные причины, почему человек совершил преступление первый раз. Ну грабанул нигра ларёк, например. От чего? Есть хотел? Телефон новый хотел? Выебнуться хотел? Или сына голодного накормить хотел? Хуй знает. Может быть он не так плох? Только стоит ему объяснить, что второй раз такое не прокатит. Если не понял объяснений, то стоит наказывать строже только за тупость>>190788283Если бы с рецидивистов ещё был профит, а не траты. они там сидят, чтобы народ от них отгородился, и всё. А людям лекарства от спидорака тестировать не на ком.Кстати, я считаю, что годной идеей было бы выдавать на 21-й год жизни человеку право на одно убийство. Кого угодно и при каких угодно обстоятельствах. Ты за свою жизнь можешь убить одного человека и тебе даже штраф не дадут. Просто показываешь интульгенцию, у тебя её отнимают и отпускают домой. Как мало бы мудаков в этом мире стало бы
>>190788376С такой формулировкой, согласен, они существуют, как культурный фантом, для других людей.Я рад факту такого вида их существования, такому виду с помощью которого можно легко манипулировать массами и отправлять толпы людей на фарш по их собственной воли ради своего обогащения, но для меня самого такой ценности не существует. Собственно говоря что вы хотели от жида, такой вот я.Для своих всё, а для чужих закон.
>>190788749>Собственно говоря что вы хотели от жидаЧтобы Палестину оставил в покое и не голосил у стены плача.
>>190788605>Просто показываешь интульгенцию, у тебя её отнимают и отпускают домой.Сразу появляется схема покупки индульгенций у населения за бутыль водяры.
>>190788659Валенки да матрёшки? Они там ещё и зарплату получают так-то. Хотя неофициально может и шьют по 15 часов, но это хуйня всё. Шить и швеи могут, а эти могут работать на вредном производстве, отколупывать слоновью ногу в чернобыле, выступать в качестве подопытных и т.д.Тут разница в другом. Рецидивист остаётся гражданином. А я считаю, что рецидивист юридически должен переставать быть человеком, а становиться вещью. Вертухаи могут их в жёппы ебать и на ютуб выкладывать и юридически это было бы наравне с еблей матраса.
>>190788829>Чтобы Палестину оставил в покоеОтдай нам Крым, чтобы мы на нем построил второй Израиль. Тогда отстанем от Палестины.
>>190788605Малорик.Почитай билет на планету Транай и Цивилизацию Статуса.Ты видно молодой и горячий, так что эти два произведения будут неплохим пластырем для твоей молодой, протекающий максимализмом, голове.
>>190788890А смысл? Про опыты скажу, что даже "свободные" люди иногда ходят на них добровольно, чтобы поднять бабла, а совсем зверские опыты проводить нельзя по той причине, что они травмируют психику того, кто их проводит (если он изначально не поехавший).
>>190788890>Тут разница в другом. Осужденный преступник сидит в тюрьме, его возможности потребления ограничены и его труд вполне может быть использован. Тюрьмы - охуеть какой выгодный бизнес.>А я считаюВсем похуй.
>>190788885Ну ты ж паспорт и фамилию не продашь. Я ж не говорил, что это право может быть передано. Конечно, юридически можно кого-то убить, а потом попросить бомжа взять на себя вину, но ведь во первых нужно ещё доказать, что бомж это сделал, а во вторых и убийца и бомж должны понимать, что они провернули очень хитрожопую и наглую схему в таком мире, где любой, кто ещё не убивал, может их убить а это. Не КТО-ТО имеет право на одно убийство, а ЛЮБОЙ имеет на это право. И какими бы правдами и неправдами ты не пытался бы наебать систему, чтобы убить какого-нибудь мужика, хоть своим правом на одно убийство, хоть через подставного бомжа, но у мужика ведь есть друг, который имеет право на одно убийство, и ты должен знать, что он за тобой придёт. Самая годная система сдерживаний и противовесов
>>190788605Тут фишка еще смотри в чем: если мы исходим из того, что у нас есть абсолютная свобода воли (что вряд ли), то наказывать первохода нужно строго, ведь у него был выбор поступить лучше. Что касается рецидивиста, то смысла увеличивать ему наказание нет, поскольку в обоих случаях он выбрал совершить то же преступление (более сложные случаи не рассматриваем) и наказание вообще ни к чему не приведет. Если же мы от гипотезы о свободе воли откажемся, то зачем вообще нужны наказания, ведь ни у кого не было выбора как поступить. Соответственно, сами понятия "вины" и "наказания" никуда не годятся, придется исходить из чего-то другого, потенциальной пользы/вреда для общества, например.
>>190789136Хорошо звучит в теории, на практике никто не будет тратить деньги и время на расследование, если якобы виновный объявился сам. Плюс зачем вообще бумажки: некто А совершил убийство, отвязался бумагой, но Б - друг убитого, в курсе, что убийца А, идет и мстит, сдав свою бумажку, некто С - друг А, убивает Б, сдает бумажку, короче "справедливость" определяется тем, у кого больше друзей-родственников, готовых отомстить и подставится при этом (если мы исходим из того, что все убийства раскрываются и друзьям жертвы сообщают, кто убийца).
>>190788129Есть БУРы, карцеры. Тупо холода хватает, чтобы за 15 суток АУЕшника к соблюдению режима склонить. Очень даже пиздато работает
>>190789395Ну и где аргументы в пользу того, что потенциальный вред от рецидивиста выше, чем от первохода? Рецидивист тоже когда-то был первоходом. Если свободы воли нет, то придется мутить систему, способную предсказать, кто и как себя будет вести или изолировать их от общества одинаково (а вдруг у первохода снова обстоятельства сложатся в пользу преступления? за что наказывать, выбора-то не было?). Если свобода воли есть, то вдруг рецидивист исправится после второй отсидки, он же волен поступать, как хочет?
>>190789288Плати. Платишь Васе, чтобы он убил Маню. Он убивает Маню. Манькин Ваня узнаёт, кто убил Маню и приходит к Васе. Вася показывает на мешок денег и говорит, что ты ему заплатил за это. У Вани выбор: убить заказчика или исполнителя. Ты заплатил, но есть немалый шанс оказаться в соседней могиле>>190789302Выбор есть, но в норвежские тюрьмы возвращаются всего процентов 20 человек, т.е. их тюрьмы-санатории работают. Реально работают. Просто карательная часть решит проблему этих 20-ти процентов, которые возвращаются. Пусть с них будет польза, как подопытной крысы. Или, если убийца был достаточно силён, чтобы задушить семью голыми руками, значит его сердце может послужить обществу в груди какого-нибудь учёного. Сплошная польза же. На первом рубеже мы имеем огромный процент хороших граждан вместо обозлённых урок, что есть польза. На втором рубеже мы не содержим асоциальных опасных индивидуумов на деньги налогоплательщиков, а пользуем их в интересах этих же налогоплательщиков
>>190789459>короче "справедливость" определяется тем, у кого больше друзей-родственников, готовых отомстить и подставится при этомЗначит выгодно не быть мудаком для как можно большего количества людей. Не это ли есть прекрасно?
>>190789643Первоходами часто становятся по дурости, под влиянием плохой компании. Шанс исправить таких довольно высокий. А вот рецидивисты уже в основном народ конченный, их исправлять бесполезно. Их надо изолировать и запугивать.
>>190789722>тюрьмы-санатории работаютВот что, кстати, писал Ницше более ста лет назад: "Меж тем поразмыслим над тем, что ущерб, который общество и индивиды несут от преступников, во всем подобен ущербу, который они несут от больных: больные создают проблемы, вызывают депрессии, они ничего не производят, а только поглощают произведенное другими, они нуждаются в санитарах, врачах, уходе и живут за счет времени и сил здоровых. И все-таки того, кто захотел бы отомстить за это больным, нынче посчитали бы человеком негуманным." ("Утренняя заря", книга третья).
>>190789643>а вдруг у первохода снова обстоятельства сложатся в пользу преступления?В его обстоятельства уже входит то обстоятельство, что ему был дан второй шанс. Он уже, например, убил человека. Всё, он живёт с постоянным, неоплатным долгом перед вселенной. Как бы он не старался, он не сможет вернуть этого человека, а значит его карма уже всегда в минусе и он должен это понимать. Если даже его хотят убить гопники, он уже имеет право или бежать, или сдохнуть, и он должен это знать. Ему это не нравится? Его проблемы, он сам сделал такой выбор
>>190789883>Шанс исправить таких довольно высокий.А откуда ты знаешь, что именно твоя система их "исправляет"? Может, они и без всяких тюрем и условок не стали бы повторять.
>>190789643>Ну и где аргументы в пользу того, что потенциальный вред от рецидивиста выше, чем от первохода? Он рецидивист же, это серьезный аргумент.Свобода воли здесь непричем (оставим ее философам), основную роль играет практический смысл общественной безопасности.
>>190789954>долгом перед вселенной>кармаЕще боженьку сюда приплети. Тем более, если ты веришь в карму, зачем вообще судить и сажать, если ответка прилетит "от вселенной"?
>>190789914Над этим я тоже думал, но пока ничего не придумал. Конечно, если не лечить людей с аллергией на арахис, то у нас не будет больше аллергии на арахис. С другой стороны:1) Больной не виноват.2) Он работал и оплатил налогами своё текущее потребление (или его родители, если это ребёнок)3) Это по сути социальный договор всех со всеми, где все скидываются в один общаг на случай, если с кем-то случится хворь. Если всех устраивает, то кто я такой, чтобы диктовать свои условия
>>190790024>Может, они и без всяких тюрем и условок не стали бы повторять.Без всяких тюрем они могли бы и в первый раз не совершать, что нормальные люди и делают - не совершают преступлений.
>>190789914И в чем проблема?Больных лечат в больницах, преступников перевоспитывают в тюрьмах, общество хорошо относится к человекам. Все нормально. Или ты желтый апельсин? и наоборот все - больных в тюрьмы, преступников в больницы?
>>190790128Карма - это просто концепция, чтобы моя формулировка была более понятной. Не цепляйся к используемым мною словам, я просто экономлю твоё время, используя их. Я мог бы вместо "кармы" писать "ущерб обществу", но карма как-то более понятна и коротка в написании, да и ты ж потом доебёшься до формулировка "ущерб обществу", так что я решил опустить это всё, понадеявшись на то, что ты рассмотришь идею, а не используемые в идеи слова и названия
>>190777876 (OP)> перевоспитания преступников тред.Не работает. Не воспитали в детстве - остался быдлом до конца жизни. Хороший пример - разного рода Ерохины.
>>190790096>Свобода воли здесь непричемОчень даже при чем. Скажем, если свободы воли нет, то человек, совершивший первый раз преступление, попав в сходные обстоятельства, с высокой вероятностью совершит то же преступление (скажем, в состоянии аффекта). А что не считать аффектом, если свободы воли нет?
>>190777876 (OP)>Звучит красиво, конечно, что их там перевоспитывают, дают профессию, помогают в последующем адаптироваться в обществеРеализовано в 2.5 странах в мире. Всё остальное АУЕ мирового масштаба. Что как раз таки и является пыткой и адом при жизни.
>>190777876 (OP)> Харкач, поясни, почему человечество не придумало нихуя умнее закрывания преступников в клетках?Придумало. Высылка из страны.
>>190790395>Скажем, если свободы воли нет, то человек, совершивший первый раз преступление, попав в сходные обстоятельства, с высокой вероятностью совершит то же преступление Несколько лет в камере по-изменяют обстоятельства, вне зависимости философских вопросов свободы воли.
>>190785222У него может быть и моральное оправдание. Мол, этот парень рос в нормальной семье, работает, у него краспвица-жена, дети, хата, ништяки, а я рос подзаьорным быдлом и светит мне только ломовой труд без перспектив. Для такого воровать и убивать - вполне себе правильная стратегия, как бы тебе это не нравилось.
>>190777876 (OP)У преступников многих да и не только преступников даже людей с психопатией очень большой болевой порок, если ему не нанести увечий типа лишения конечностей, хотя бы пальцев о каком либо перевоспитании и речи быть не может. Сокращение жизни процедурами... ну такие люди итак живут по сути одним днем, не мечтая дожить до старости, разве что помереть не сильно мучаясь.
>>190790467Ну хорошо, значит я проебался. Читай тот мой пост, как:"Человек нанёс ущерб обществу, который он не сможет покрыть. Его баланс пользы для общества уже всегда ниже нуля и может к нулю только стремиться. Исправить поступок убийца может только вернув убитого с того света, что невозможно. Бла-бла-бла, должен это понимать, бла-бла-бла, не нравится - нужно было думать раньше"
>>190790157Аллергия по большей части штука наследственная и пока не лечится никак. Хуже того, природе плевать на людишек, она снова и снова воспроизводит людей со всякими пиздецомами, разной тяжести и неизлечимыми, даже если предыдущих ты будешь сжигать в печах при первом признаке болезни.>Больной не виноватА почему? Опять вернулись к концепции "вины"?>Он работал и платил налогиПреступник тоже где-то работал и платил налоги. Или его родители платили. Исправительные учреждения тоже могут быть больницами, содержащимися за счет средств общества, вдруг у кого сын присядет или брат, по разным причинам.
>>190790640>Его баланс пользы для общества уже всегда ниже нуля и может к нулю только стремиться.А зачем куда-то стремиться, если ты уже упал ниже некуда и баланс всегда ниже нуля? Это повод порезвиться дальше и больше, в ад - так с музыкой.
>>190790662>Преступник тоже где-то работал и платил налогиБольной работал и платил налоги, чтобы потом его лечили от пиздецомы. Преступник работал и платил налоги, чтобы преступать закон? Нет. Пускай пиздует лечиться от пиздецомы. А то преступление, а потом дальнейшее содержание преступника - это много больше, чем лечение больного (если мы будем сравнивать лечение, преступление и стоимость содержания в одних и тех же экономических условиях)
>>190790640Дело не в балансе и "возмещении ущерба", а в возможном будущем, возможной полезности этого человека после суда и наказания.
>>190790754Я уже больше года. Думаю скоро умру. Серьезно.>>190790776Как интересно в век информационных технологий и интернета у человека может возникнуть "информационный голод"? Сейчас наоборот, информации столько, что она только засоряет голову, нужно уметь отсеивать мусор.
>>190790770Да и так ясно что порог прост впадлу перенабирать было. Как человек склонный к насилию и в некоторой степени к другим подвигам, могу сказать что боль не страшит-она может раздражать или надоедать, а если весело провести пусть даже останется последний день то это неплохо. Даже не против смертной казни- это намного лучше чем пожизненно гнить в тюрячке или выйти немощным стариком.
Лучше бы создали судебно-поощрительную систему. За каждое полезное дело суд начисляет тебе шекели на счёт, таким образом помогая другим, ты помогаешь и себе тоже.
>>190790847Ну как зачем и куда? Преступление может быть совершено по глупости, незнанию и т.д. второй шанс же. И мне, налогоплательщику, и преступнику, выгодно чтобы этот преступник исправился, имел хорошую работу, приносил пользу обществу.>>190790862Ну так я ж и говорю про обязательный первый рубеж исправительной системы, где человека пытаются исправить и даже потом уже скрывать его первую судимость, чтобы не доставлять проблем для устройства на работу, создания семьи и рождения новых налогоплательщиков
>>190790900>Сейчас наоборот, информации столькоВот ты привык поглощать определенную информацию, аниме допустим, игры или там еще что то, банально у тебя больше нет доступа к своему песрсонажу или к просмотру аним и вовсе сокамерники пидором заделают боишься если пропалят анимешника. Это так к примеру.
>>190791031>Ну так я ж и говорю про обязательный первый рубеж исправительной системы, где человека пытаются исправить и даже потом уже скрывать его первую судимость, чтобы не доставлять проблем для устройства на работу, создания семьи и рождения новых налогоплательщиковЭто именно так и работает (в теории).
>>190791023В Китае устроили такую систему, "социальное доверие" типа. Говоришь хорошо про партию, усердно работаешь с утра до ночи, много рожаешь - тебе плюсы, кредиты в банках, льготы, напился в баре - минусы. Причем система, контролирует все до мелочей, купил в магазе подгузники - лови плюс, купил сиги - лови минус. Им норм, но я бы "ушел по-самурайски" (тем, у кого низкие баллы даже выезжать из страны запрещают, так что даже эмиграч не вариант).
>>190791058А, я понял. Ну это уже как следствие изоляции. А еще крыша подтекать начинает, я хуй знает как они там шизанами все не становятся после нескольких лет изоляции.
>>190790860Так склонность к преступлениям и есть болезнь, в том-то и идея. И еще неизвестно, что обходится дороже - содержание преступника или тяжело больного, прикованного к кровати. А есть тяжело больные с детства, которые вообще налогов не платили.
Да давно уже пора дать возможность преступникам подписывать добровольное согласие на предоставление своего тела науке и опытам. Я думаю пожизненно заключённые не будут против даже своей возможной смерти, всяко лучше однообразного существования.
>>190777876 (OP)в норвегии например это работает так как там реально люкс условия в тюрьмах и людей образовывают и дают путь по выходу на свободу стать успешным человеком
>>190791311> много рожаешьЯвно пиздёж. Ты не знаешь что если у тебя ≥2 ребёнка в семье, то тебя уже облагают налогом?
>>190791031>Преступление может быть совершено по глупости, незнанию и т.д. второй шанс же.В посте выше речь шла об убийстве. Убийство необратимо, и если втирать человеку, что у него неоплатный долг, всё, он вечно виновен перед вселенной, баланс ниже нуля, то почему бы не убить еще раз, раз оплатить долг и восстановиться полностью в глазах общества все равно нельзя?
>>190791311Лел, в Китае никто никого не держит, да ещё и говно с низким рейтингом. Запрещено использование транспорта и инфраструктуры "первого класса", да и то это ограничение распространяется на злостных должников. В свою очередь, люди с низким социальным рейтингом теряют доступ к системам, основаным на доверии, скажем, бронированию билетов.
>>190791427Уже давно вводятся послабления, у них население стареет. Плюс если ты успешный и состоятельный и женат на такой же успешной и состоятельной, то налог на детей - мелочи.
>>190791311>>190791427Политику одного ребёнка уже несколько лет как отменили. Сейчас, скорей, наоборот в крупных городах стимулируют.
>>190791628И к записи ребенка в нормальную школу. В итоге получается, что ребенок родителей, неугодивших системе, отрезан от массы возможностей, просто неудачно заспавнившись.
>>190791321Ну кто как я от зависимости от игр так и не вылечился- и любви читать, спаса псп и электронная книга, благо переодически разрешали залить в библиотеке новые новеллы и игры на флеху псп, в свое время за тяжкие телесные в пьяной драке, по УДО выходил, тоже попал конечно со временем откуда то и прознали что аниме любил смотреть доебывались со всяким гнильем, но как то быстро отвяли после первых пару ударов по дыхалке блатарей, потом ночью пока спал отпиздили но больше не по делу вообще не подходиили, а мне с ними общаться и не о чем было там и нормальные обычные мужики были с кем побазарить, Раму за 3 из 7 лет накачал шире чем была на ЗОЖе.
>>190791705О, может тогда из первых рук и расскажешь, как оно: хорошо ли тебя исправили, благодарен ли обществу за тюрячку и второй шанс, мог ли не преступать вообще?
>>190791795Не совсем из свежих лет 8 уже прошло, но к маханию кулаками стал гораздо острожнее, собственно толку в общем в остальном никакого, учитывая что я там еще сильнее стал, ну а мог ли- могли б и дело не заводить но там такой какой то поганый крысеныш оказался с мажорными родителями я ему всего то пару ребер прехтовал и руку сломал, стоило б вообще убить нахуй, вот и настояли чтоб закрыли, могло б условкой обойтись, ибо приводов небыло- спортсмен, ударник производства был, потом пока б-м норм работу нашел год мучался.
>>190791494То что твой баланс ниже нуля знаешь только ты. Тебе с этим жить. Тебе с этой мыслью засыпать и просыпаться. Никто не в курсе. Да и никто не заставляет тебя помнить о том, что ты вечно должен. Тебя заставляют помнить, что третьего шанса не дадут. У тебя есть одна запасная жизнь и ты её потратил. Дальше идёшь на последней жизни. У тебя есть выбор: или жить дальше или не жить. Но общество заинтересовано в том, чтобы ты жил и приносил пользу. Поэтому оно даёт тебе все карты в руки.О твоём преступлении знает только исправительная система. Общество вообще не имеет доступа о твоём заключении. На вопрос: "Ты в тюрьме сидел?" можешь смело отвечать: "Нет", никто не узнает, что сидел. Это засекречено, чтобы тебе не мешать жить дальше
>>190791699>В итоге получается, что ребенок родителей, неугодивших системе, отрезан от массы возможностей, просто неудачно заспавнившись. В итоге получается, что нормальные люди отгорожены от вырожденцев, и каждый человек знает, что он должен "быть осторожен, следить за собой" в каждый момент времени, и что от мимокрока можно ожидать адекватных и ответственных действий. Это очень важный пункт, из-за которого все древние империи впали в декаданс и исчезли - кроме Китая.
>>190787391>О чем тогда речь, если ты их не можешь продемонстрировать?>Следовательно их нету.Надеюсь, это неуклюжая попытка троллить, иначе у тебя тяжелые поражения мозга.
>>190777876 (OP)Хуйню сказал. В циливизованых странах тюрьмы как у нас отели, не хотят они туда вернутся. Убивать – не гуманно, оставлять на воле – опасно. Вот поэтому их и садят в клетки.
>>190777876 (OP)> Неужели не логичнее было бы преступников пытатьНу пиздец ты мамкин гестаповец.Пытать их, конечно, надо, но не с целью причинить невыносимые страдания. Они будут лишь следствием.А цель — медицинские эксперименты, направленные на улучшение жизни человечества в целом.Ну там, испытание лекарств, исследование мозговой деятельности, рискованные или неэтичные операции, да мало ли. Чего биоматериалу пропадать.
>>190786679>Заебись план, приглашаешь человека в гости (или тащишь насильно), потом на своей территории вышибаешь ему мозги и заявляешь, мол, он угрожал твоему здоровью.Да, именно так. Идёшь к кому-то - будь готов, что тебе могут вышибить мозги. Думаешь, что тебе могут вышибить мозги? Не идёшь в гости. Логично? Логично.
>>190792319просто чувак наверное думает, что например пакет на голову одетый только удушьем опасен, а не то что у тебя после него кровь из ушей, глаз и всех дырок текти будет с часто такими же последствиями уровня инсультов или если повезет просто кровоизлияния мозги
>>190792319>Ну пиздец ты мамкин гестаповец.Кстати, в Сингапуре широко применяются телестные наказания, в том числе против шкальников. В результате - самый благополучный город в мире.
>>190792319>испытание лекарств, исследование мозговой деятельности, рискованные или неэтичные операцииЛекарства испытывают на пациентах с данной болезнью, испытывать их на рандомах смысла нет. На исследование мозга стоит очередь из чистых перед законом нищуков, пытающихся таким образом не скатиться. Или по-твоему выгоднее заставить их украсть/убить от нищеты, а потом взять на опыты забесплатно? "Неэтичные" операции - это разобрать на органы? А если органы никуда не годятся? И почему тогда именно "преступников" разбирать на органы, давайте и нищуков разбирать, все равно толку с них ноль для цивилизации. Короче, легко дегуманизировать кого-либо на основе любых критериев, и это даже покажется "справедливым" в смысле полезности для общества.
>>190793174>Лекарства испытывают на пациентах с данной болезнью, испытывать их на рандомах смысла нетНо лекарства же испытывают на мышах, потом на кроликах. Не ловят же больных кроликов и мышей, а берут здоровых, заражают, дают лекарство и смотрят, сдохнет ли зверушка. Так и с людьми. Берут преступника, заражают, дают лекарство, смотрят на результат. Нахуя, спросишь ты? А это сэкономит пару лет времени, потому как мышь можно просто взять и провести опыт, а с человеком нужно пройти 7 кругов бюрократии, что препарат проверен на мышах, что процент живых мышей 110% от ста, что человек согласен, что он в здравом уме подписывал соглашения, что он годится для испытания и т.д. А за это время куча людей дохнет. А тут есть тело, которое сразу готовили к препарату ещё в тот момент, когда мышей покупали для первых опытов. С мышами/кроликами закончили и уже на следующий день можно приступать к человеку.Да и к тому же можно же проверять, например влияние радиации и средств против неё, или проводить опыты в сфере регенерации. Хули саламандра может лапу отрастить, а я нет? Я тоже хочу. А согласен ли я для этого отрезать себе ногу, чтобы провести эксперимент? Нет, не хочу, ноги моей здесь больше не будет. Направлений много и ооооочень много этических ограничений. Да даже те же исследования мозга. Чтобы лечить каких-нибудь больных, было бы так неплохо покопаться в работающем здоровом мозгу. А кандидатов предоставить свой мозг при жизни что-то маловато.
>>190793694Видимо да ибо здесь на двачах хватает тех кто бывал в млс, и они двачеру уже сказали, что кто не опустился стали только более злобными, рассчетливыми и сильными.
>>190793473Где-то выше уже проскальзывала мысль, что подобные "опыты" калечат психику тем, кто их проводит. Если у человека все нормально с эмпатией, то ему будет дико неприятно видеть, как ему подобное существо корчится в муках или дрожит от страха. А если он психопат, то его самого нужно изолировать и взять под надзор, ученый психопат опаснее психопата с улицы.
>>190794591проф.деформация же. Кроликов тоже все любят, а вскрытые трупы не любят. Однако учёные убивают кроликов, а патологоанатомы вскрывают трупы. Да и думаю, что тот, кто прошёл сотни крыс, кроликов, кошек, собак, совладает с нервами при первом человеке, а дальше привыкнет
>>190794728Да и кого ебёт, что им там неприятно видеть? У нас тут прогресс стоит на месте. Вперёд, ставить опыты, задачи поставлены и пятилетний план священен
>>190777876 (OP)Чтоб другим не повадно было. Ты не замечал что по телевизору много рассказывают о совершенных тяжких/особо тяжких преступлениях? и постоянно приставляют срок который предусматривает статья. Петя сидит в своей панельной хрущёвке видит по телевизору что Васяну 20 лет въебали за сбыт вот и думает Петя. 20 лет будут делать вид что Васю исправляют но на самом деле всем похуй на Васю. Но туша Васи нужна государству потому-что это деньги. а то что ты пишешь это бред ты сам представляешь как это будет выглядеть лол. Сильные мира сего лучше тебя знают что им нужно. я кончил.
>>190794799>и пятилетний план священенПонятно, человек как винтик в системе. Только такие системы долго не живут. Надо будет как-нибудь нарыть воспоминания немецких врачей, проводивших опыты над заключенными. Ну и в совке в секретных учреждениях то же самое делали. Где теперь рейх и совочек?
>>190795139Оба померли, но рашка живёт тем, что оставил совочек и молится на него, а менгеле оставил после своих живодёрских экспериментов инфу, которая, может быть, и спасла кому-то жизнь в наше время
На мой взгляд самым логичным решением было бы строить огромную человеческую многоножку из заключённых с единой системой пищеварения.Это позволило бы экономить на содержании заключённых действительно запугивало бы их от повторного попадания в заключение, более того - шрамы остающиеся у них на лице служили бы одновременно маркером преступника и предупреждением для тех кто думает о совершении преступления.
>>190780231современных тюрем достаточно. ни один из отсидевших, даже из самых матерых зверюг НЕ ХОЧЕТ возвращаться в тюрьму.
>>190780609потому что убийство тяжкая ноша. почему из за какой то мрази другой человек должен брать на себя эту же грязь, убивая его?
>>190777876 (OP)>Ну, или сокращать им жизнь медицинскими процедурами, если уж так хочется возмездия в виде отнятых лет жизни.В одном неплохом сериале про тюрьму - ОЗ предлагали пожизненным заключенным пройти курс лечения лекарствами и постареть и после этого скостить им срок. И там не помню один из персонажей рабочего тюрьмы сказал - А что измениться. Вот он сел за убийство в 20 лет, принял таблетку и стал 40 летним и вышел через месяц на свободу. Он остался тем же убийцей только в 40 летнем теле.
>>190788129> комната в которую по специальным трубам будет постоянно подаваться запах пердежаУже есть.Тюрьма уровня б
>>190777876 (OP)>Пенитенциарной системы или перевоспитания преступников тред.Всё правильно. Преступников надо разбирать на органы. Тогда они продолжат жить, но в телах непреступников.
>>190778213>пыточных дел мастера могут стать более опасны чем преступники, которых они пыталиНу так я тебя огорчу. Есть любители садо-мазохизма. Но они тусуются тихо-мирно по своим тусовкам. Если бы всё то, что ты писал, было правдой, если бы они пытали случайно-попавшихся прохожих, то тогда на улицах творился бы жуткий трешак.
>>190798321> Вот он сел за убийство в 20 лет, принял таблетку и стал 40 летним и вышел через месяц на свободу. Он остался тем же убийцей только в 40 летнем теле.Меньше проживёт, меньше убьёт.
>>190802117Сериалы – это мода сегодняшнего времени. По типу моды на бульварные романы сто с хуем лет назад.
>>190777876 (OP)Глупость пишешь. Пытки толку не дадут. В тюрьмах и правда нечем заняться. Могли бабло поднимать, предлагая блага дополнительные за плату. А сейчас по факту на заключённого тратится много денег. Сужу по развитой стране, где меня задержали в свое время.Проблема не в том, что нужно ужесточить. Это ничего не изменит. Хоть руки руби, но толку это не даст. Это и так можно увидеть по странам, где убивают.Просто первое наказание должно быть не просто условка или отпустили, а именно пару месяцев чтобы сажали. Не на два или пять лет - от такого крыша меняется. Мне хватило месяца осознать, как хуево ничего не делать целыми днями и что я хочу домой.А в рашке у вас сразу на долго - глупо. Или отпускают - глупо, так как не было показательного наказания. И происходит повторение, но уже упекают на года, когда спустя пару месяцев до человека доходит осознание, вот только всем похуй.
>>190802250> Мне хватило месяца осознать, как хуево ничего не делать целыми днями и что я хочу домой.А потом было так, что ты отказался от совершения преступления именно из-за страха тюрьмы? Или ты и так не совершал никаких преступлений? Для многих тюрьма – это способ нихуя не делать и иметь крышу над головой и ежедневное питание. Они не боятся тюрьмы, а с радостью туда идут. И на преступление идут, совершенно не боясь, что поймают. Вот каторги боялись, в том числе совковой, где работа была обязательной.
>>190780689Он занимал подопечных интересной и развивающей работой и сбивал их в частично самоуправляемый коллектив, объединенный работой, а не какими-то ауешными понятиями. Но это вряд ли сработает со зрелыми людьми, которых хуй заинтересуешь даже компуктером, не говоря уже про изготовление фотоаппаратов, да и для подростков нужен индивидуальный подход.
>>190798321Смотрел этот фильм. Там 12летнего за якобы убийство отчима, которого он не совершал, специальным аппаратом состарили лет на 30. И он ходит по городу, 40летний, а в бошке погонять футбол, пожрать мороженного, поиграть на приставке. Его ещё милфа склеила и выебать хотела, а он охуел не понимая происходящего
