Обсуждения моральной стороны абортов-тред #2Предыдущий тред ушел в бамплимит и тонет тут: https://2ch.hk/b/res/194206643.html Шапка первого треда:"Привет, двач.У меня возник такой неоднозначный и многоплановый вопрос. Является ли аборт убийством? Нужно ли запрещать аборты? Если да, то с какого то конкретного срока или в принципе с момента оплодотворения?Хочу заметить, что я не рассматриваю правовую и юридическую позиции. Вопрос лежит в аспекте морали и этики.Для начала нужно определиться с понятием "человек". Что определяет человека как человека? С какого момента эмбрион можно считать пусть развивающимся, но человеком? С момента слияния яйцеклетки и сперматозоида, то есть формирования зиготы с полным исключительным для человека набором хромосом? Или, если мы говорим, что человека определяет сознание, то есть мозг и процессы в нем происходящие, с момента формирования нервной трубки (3 неделя от момента зачатия), а следовательно начала развития головного и спинного мозгов и нервных окончаний?Во вторых, стоит определиться с понятием "жизнь". С какого момента зародыш можно считать непосредственно живым человеком? Насколько перманентно это понятие? Можно ли считать человека в коме, подключенного к аппаратам жизнеобеспечения живым в полном смысле этого слова?И если мы говорим про убийства. Можно ли считать бездействие, то есть НЕ подключение человека к аппаратам жизнеобеспечения или НЕ помощь умирающему человеку на улице убийством? Тут вспоминается дилемма о вагонетке. Если на одних путях 1 человек, а на других 5 и по ним едет поезд, твое не переключение рычага на первые пути, то есть бездействие, считается ли принесением большего вреда и своего рода убийством большего количества людей?"Мнения, естественно, разделились на несколько лагерей. Одни считают, что аборт убийство с момента начала формирования зиготы. Другие, что эмбрион не может считаться человеком, следовательно аборты не должны быть морально порицаемы. Не до конца определились с термином сознание и понятием "живое" (учебник биологии за 9 класс не котируется).Если у кого-нибудь ещё есть мысли на данную тему welcome!Let the discussion flow.
>>194229646 (OP)Тред не читал. Имхо, пока у человека не сформировалась хоть какая-то личность и самосознание - в один ряд с убийством его выпил ставить не следует.
>Является ли аборт убийством? Нужно ли запрещать аборты?Аборты должны быть разрешены законодательно, но максимально порицаем моралью и обществом, так как это убийство.Типо ты имеешь право, и оно ОБЯЗАТЕЛЬНО должно быть без проблем реализуемо, но в здоровом обществе все должны говорить, что ты ведёшь себя как конченая мразь, если ты пользуешься правом.Но запрещать законодательно ещё более мерзко.Надо понимать, что, например, если тян изнасиловали и она делает аборот с точки зрения морали - это приметно то же самое, что убийство при самообороне.То есть так-то она права, но убийство это убийство.Человек по мне =любая стадия развития зиготы человека.Но тут в другом прикол, как раз из-за невозможно строго формально определения момента когда человек до рождения нет прав гражданина так как это никак не вписать ни в какую более менее адекватную систему права.Но мораль, нравственность и прочие пафосные, но критические показатели адекватности социальной культуры - это не система права, а напротив система принимамаемых всеми индивидуумами этой культуры, система умолчаний( ебать лоли плохо, срать за обедом не красиво etc., etc.).
>>194229712Что такое личность и самосознание? С какого момента они возникают? Дети лет до 2х не осознают себя и не могут идентифицировать себя в зеркале.
>>194229646 (OP)Блять а растить в нищете в убитой однушке ребенка это не убийство? Перед тем как заводить личинкуса ответь на 2 вопроса:1. Можешь ли ты обеспечить себя жильем2. Сможешь ли ты после этого обеспечить потомство жильемДети это ПРОДОЛЖЕНИЕ рода, если тебе нечего продолжать кроме как нищеты и популяции тараканов на кухне, нехуй даже думать о личинках. Потому что такое продолжение ему ничего кроме страданий не принесет. Ему придется всю жизнь хуярить на двух трех РАБотах чтобы вылезти из нищеты, либо просто спиться.
>>194229792> Ты должен руководствоваться правилами перед заведениями детейА если я не буду то что? Ты маме пожалуешься?
>>194229811>А если я не буду то что? Ты будешь плодить нищету и страдания. Вот твое продолжение рода.
>>194229792Чисто формально, тогда мы должны убивать бомжей и прочие не вписывающиеся в социальные конструкты элементы.
>>194229992Бомж не родился бомжом, чувствуешь разницу? А тут вы сознательно заводите личинкусов нихуя не имея за душой.
>>194230020Так ты приведи контраргумент,а не переходи на личности.Почему мы не убиваем социальных девиантов? Они тоже плодят зло.
>>194230046Если это происходит сознательно, то обычно не стоит вопрос об аборте.А если не запланированно?Вообще вопрос то не в этом. А в том является ли это убийством. Ты же от общего рассуждения переходишь к частным случаям,а это не совсем корректно.
>>194230058> переходи на личности.Нуфань, ты впервые на двоще? Так хуле лезешь в спор?Твои аргументы бессмысленны, потому что состоят в проецировании своих желаний на другого человека. А тибе будит приятна... Да будет. Ну так что? Пойдешь маме жаловаться?
>>194230088>А если не запланированно?Не запланировано это как? Думал успеешь вытащить? Если ты нищук у тянки как бэ должно автоматом щелкнуть, что только аборт.
>>194230112>Пойдешь маме жаловаться?> >не переходи на личности.Сам как думаешь? Он не вырос ни до чего большегоМимо
>>194229646 (OP)Когда рождается наше я?В момент зачатия? В момент появления нейронов? В момент первого послеродового крика?Какая часть вселенной является "мной"? "Моё" Тело? "Мой" Мозг? Клауструм в этом мозге? Гигантский нейрон в этом клауструме? Электрон в цитоскелете этого нейрона? Один электрон? Вся вселенная?Стоит ли верить, что после наркоза или криоконсервации "оживает" тот же самый "я"? Что у них общего? Атомарный состав? Самосознание? Память? Внешность?
>>194229943Я вот таких детей нищуков постоянно вижу, жалкое зрелище. И вижу 40 летних детей нищуков которые не хотят РАБотать на двух трех РАБотах чтобы съехать от родаков, единственное их увлечение выпить в падике после смены на заводе.
>>194229792>обеспечить себя жильем>обеспечить потомство жильёмОпять мамкина либераха, отчаянно отрицающая совковый менталитет, фонтанирует им же в треде.ПОКПОКПОК СВОЙ УХАЛ ДОЛЖЭН БЫТЬ, ШТОП ФСЁКАКУЛЮДЕЙ
>>194230161>на двух трехСредняя зарплата в моём городе - 47к. Стоимость аренды огромной однушки в человейнике (где в кухне хоть жить можно, по сравнению с хрущёвкой) 20к.А работать на двух работах действительно ни один вменяемый человек не будет, потому что за работу, где готовы терпеть полставочника - нихуя не платят.
>>194230158> Когда рождается наше я?Что ты понимаешь под этим офигенным понятием? Тебе будут ответы, если ты укажешь предметную область.
>>194229646 (OP)> Вопрос лежит в аспекте морали и этики.Так в этом условном аспекте и убийство взрослого может ркссматриваться в положительном ключе. В качестве мести, на дуэли, при самообороне, на войне, по работе (полицейский или киллер, например), эвтаназия и т. д. В некоторых коллективах убийцы пользуются уважением, в каких-то обществах только убийца и может считаться полноценным взрослым человеком. Убийство может считаться и благом, к не чем-то плохим. Нет единой морали.
>>194230255Почему тогда большинство зрителей радуется, когда в кино персонаж Брюса Виллиса или Чарльза Бронсона валит людей, изнасиловавших и убивших его жену и дочь? Ну или когда террористов, захвативших небоскрёб или самолёт убивают. С точки зрения большинства зрителей это героические положительные поступки.
>>194230158С точки зрения нейробиологии наше "Я" определяется работой нейромедиаторов и гормонов, по сути работой мозга, который начинает формироваться на 3 неделе после зачатия. С точки зрения генетики наше "Я" определяется специфичным набором хромосом, который как раз формируется в момент зачатия.С криоконсервацией сложнее. Это что-то на уровне Корабля Тесея. Можно поставить мысленный эксперимент. Если создать абсолютно идентичный клон человека, со всеми воспоминаниями, знаниями и мыслями присущими конкретному человеку. Будет ли этот клон первоначальной личностью или нет.
>>194230244Понятно, что мораль определяется конкретной социально-культурной парадигмой. Вопрос задан в рамках современного европейского общества, я полагаю.
>>194230381Здесь >>194230337 я говорил о кинозрителях из современного европейского общества. Эвтаназия тоже одобряется современным европейским обществом. Убийство бывает и актом гуманизма. У Брейвика, колумбайнеров, новозеландского стрелка полно поклонников среди современного европейского общества. Они одобряют убийства, совершённые этими людьми.
>>194229646 (OP)Тред не читал.Какого хуя общество должно волновать, что происходит у меня в животе? если бы я был тянЭто мой организм - что хочу - то с ним и делаю.Хочу - тунели в ушах заебеню, или похудею, или сиськи, член увеличу или аборт сделаю.Вот когда ребенок уже родился - он стал членом этого общества - тогда и приходите. А до этого момента - это мое тело и я поступаю с ним по своему усмотрению.
>>194230449> аборт сделаюСама не сделаешь. Нужен врач. Речь ещё и о юридических последствиях для него. Аборты дохуя где легальны, включая Пидорашку. Так что неясно что ты бугуртишь. Делай аборты на здоровье. Это законно.
>>194230507Вопрос не в том, то нужен, чтобы сделать аборт, а в том, что это тело тянки, с которым она может поступать как хочет.
>>194230439Ты берешь частные примеры и возводишь их в абсолют.То что людям нравится насилие на картинке это одно, они после этого не идут и не убивают других людей без веских на то причин (типа психологических отклонений). Это своего рода сублимация."В первую очередь они просто переживают то, что они не могут пережить в обычной жизни. Мы упираемся в такую банальную вещь, как скрытые желания, скрытые мотивы. У нас огромное количество скрытой агрессии, которая подавляется. Игры, фильмы и сериалы позволяют прожить табуированные вещи в более комфортной и безопасной ситуации» © цитата какого-то хуя из какой-то хуйни.Эвтаназия - это своего рода бездействие. Мы Не поддерживаем жизнь человека аппаратными методами. Бездействие не может считаться убийством. Хотя на эту тему, конечно, можно поспорить.
>>194230449Двачую.Во-первых, до рождения эмбрион полностью зависим от организма матери. Значит, мать по отношению к эмбриону выполняет донацию (акт донорства). Главный принцип донорства - добровольность. Так же, как во время кроводачи можно сказать, что тебе плохо, и забор крови немедленно прекращают, так и беременность можно прерывать.Во-вторых, ребенок во время рождения способен причинить значительный вред матери, вплоть до смерти, а значит, наступает возможность самообороны. Так как к эмбриону/ребенку меньше чем убийство применить нельзя, то аборт становится полностью законным и моральным.>>194230507Для удаления бородавки или воспалившегося аппендикса тоже приходится обращаться к врачам.
>>194230519В том то и дело, что плод это уже не ее тело, а отдельное существо, пусть и не способное к самостоятельному жизнеобеспечению.Получается стариков-инвалидов, которые не способны сами себе обеспечивать жизненные потребности тоже надо убивать?
>>194230603Формальная логическая ошибка. НЕ сдача крови в качестве донора - это бездействие. А бездействие не может быть наказуемо или порицаемо.Прерывание беременности - это действие. Ты совершаешь некий акт, который лишает жизни другое существо. Почему это нельзя назвать убийством?
>>194230628Отдельное существо он - когда вылез из пизды и стал самостоятельно дышать. По сути человек, тогда становится человеком, когда он становится субьектом для общества. А до той поры - он просто часть организма бабы, такой же живой, как рука или нога. Или бычий цепень в кишечнике.
>>194230684Хорошо, что определяет человека как человека и, более того, живого человека как живого человека?
>>194230671Донор начинает сдавать кровь, ему становится плохо - медработники тут же прекращают забор крови. Главные принципы донорства, повторюсь: полная добровольность и отсутствие вреда для здоровья.Женщина забеременела, ей стало хуже (токсикоз/риск смерти при родах/риск разрывов промежности/ухудшение материальных условий) - чем не повод отказаться от продолжения донации?Причем донорство - акт сознательный, выполняющийся только после осмотра и подписания бумаг, а забеременеть можно и случайно или по ошибке.
>>194230697аая разница, что определяет?Мы живем в обществе и человек важен для общества, как субъект. То есть индивид, который может жить в обществе. Ведь если бы не было общества, тянке было бы похуй, что делать с ребенком. А эмбрион - не субьект общества, а просто недоразвитая хуйня в животе у бабы.
>>194230765>Ведь если бы не было общества, тянке было бы похуй, что делать с ребенком>сами дали селедке право выбора>сами запретили и ввели запреты, кроме одного+15
>>194230586> Эвтаназия - это своего рода бездействие.Нет, это медикаментозное убийство смертельной дозой яда. В некоторых штатах именно так казнят приговорённых к смертной казни.
>>194230603> Для удаления бородавки или воспалившегося аппендикса тоже приходится обращаться к врачам.И это тоже законно, как и аборты. Проблемы нет.
>>194230718Я могу допустить, что аборт по медикаментозным показаниям является морально и этически оправданным убийством.Все таки жизнь матери важнее, потому что это уже сформировавшаяся личность. Но ухудшение материального положения недостаточно весомый аргумент, именно потому что таким путем мы можем придти к тому, что можно убивать стариков-инвалидов, если нет денег их обеспечивать.И все же не сдача крови - это бездействие. Так или иначе.И вообще. Аналогии не являются аргументом.
>>194230785Где? Ничего на карточку не поступало.И при чем тут +15? Я рассматриваю любое общество, независимо от политического строя. Челове - социальное животное и должен подчинятся законам социума, чтобы жить в нем. Но тем не менее - тело человека, должно быть в его распоряжении - по крайней мере я так полагаю. А то дойдем до того, что за неправильную стрижу начнут давать уголовные сроки.
>>194230628> Получается стариков-инвалидов, которые не способны сами себе обеспечивать жизненные потребности тоже надо убивать?У некоторых народов так и происходило. Старики уходили из племени умирать. У эскимосов вроде бы и подобных народов с небольшим лимитом пропитания. У них это абсолютно морально было. В Китае вот пенсий нет по старости для подавляющего большинства населения. То есть, старик, который не может работать, умирает с голоду.
>>194230895И отношение к убийству бывает положительным и отрицательным. Мораль условна и относительна. А именно этот вопрос ОП и поставил. Если его волнует отношение христианской морали к убийству, то оно строго отрицательно. И к абортам у христиан отношение, как к убийству. Но люди состоят не только из христиан и исповедуют не только христианскую мораль. Поэтому и эвтаназия и аборты и даже смертная казнь легальны во множестве стран.
>>194229646 (OP)>Является ли аборт убийством? Да.>Нужно ли запрещать аборты?Нет.1. Вторая же заповедь учения. 2. Не убивай, не прелюбодействуй, не будь деторастлителем, не будь блудником, не кради, не волхвуй, не отравляй, не умерщвляй дитяти в зародыше и рожденного не убивай, не пожелай достояния ближнего твоего.
>>194230917Если поместить младенца в изолированную капсулу и обеспечить едой и минимальным уходом, на выходе получится овощь. Пример - слепоглухонемые дети, с которыми не занимаются, и дети воспитанные дикими животными. Простой вывод - человек не имеет почти ничего общего не имеет с куском мяса.Человек это информационная паразитическая форма жизни, вступившая в симбиоз с определённым видом обезьян миллионы лет назад. Сказать кто точно им является невозможно, ибо всё сводится к уровню интеллекта, и критерям его достаточности . Но эта невозможность не аргумент за "права" куска мяса. Можно сказать совершенно точно что зародыш и младенец людьми не являются - ибо никакая информация определяющая человека ещё не была записана в их мозг. В этот момент они ничем не отличаются от обезьяньего приплода.
>>194230986>Можно сказать совершенно точно что зародыш и младенец людьми не являются - ибо никакая информация определяющая человека ещё не была записана в их мозг.И у зародыша и у младенца имеется специфичный уникальный только для человека диплоидный набор хромосом. Чисто генетически это уже человек.
>>194229646 (OP)Опять ты выходишь на связь? В прошлом треде тебе все доступно разъяснили. Так что ты перекатываешь тред исключительно ради холивара, пожуй говна толстый
>>194230986При чем тут вообще симбиоз с определенным видом обезьян? Люди произошли от общего с обезьяной предка.
>>194230980Относительность моральности/аморальности убийства разобрана в других постах. Прочитай тред. Он небольшой.
>>194231039Человек нужен именно в социуме, а не гинетически.Потому что именно социум решает - должна баба делать аборты, или плодить дальше.
>>194231086> Потому что именно социум решает - должна баба делать аборты, или плодить дальше.По закону решает сама баба. Социум не спрашивает. Социум России и Европы через законодательные органы уже давно разрешил аборты.
>>194231039Если считать человеком кусок мяса. Но кусок мяса это не человек:>Если поместить младенца в изолированную капсулу и обеспечить едой и минимальным уходом, на выходе получится овощь. Пример - слепоглухонемые дети, с которыми не занимаются, и дети воспитанные дикими животными. Простой вывод - человек не имеет почти ничего общего не имеет с куском мяса.>>194231069Смотри ответ товарищу выше. Человек не кусок мяса. Человек это, если хочешь, вирус (как компьютерный вирус), набор алгоритмов, а обезьяний мозг просто его исполняет. В том числе обеспечивает его размножение (даже нынешние обезьяны, которые совсем другой вид, учат пользоваться инструментами своих детей и соплеменников) - сначала жесты и "обезьяна показывает, обезьяна делает", потом речь, потом басни и предания, теперь - интернет, телевидение и школы. Всё это, вся человеческая культура и интсрументы её распространения - реальные органы репродукции человека. А не пика у тебя между ног.Вирус наращивал сложность и эволюционировал от информационного аналога одноклеточного к современному сложному, многогранному информационному организму. И по мере этой эволюции кусок мяса всё больше подавлял волю своего "хоста" и участие его в происходящем.
>>194231155> И по мере этой эволюции он всё больше подавлял волю своего "хоста" (куска мяса) и участие его в происходящем.
>>194231155>>194231170Это он так думает, что подавляет, а по факту это "подавление" происходит в рамках эволюции.
>>194229763>Дети лет до 2х не осознают себя и не могут идентифицировать себя в зеркале.До 18 месяцев.Зеркальный тест признан ненаучным лет через 5 после создания.Зеркальный тест - научно подтвержденный пиздеж, на кошках в 2002 и 2005 году, на муравьях в 2015 году, всего раз 30. Сложно найти менее нерабочий эксперимент в современной науке.Мифы не умирают.
>>194231278> на кошках в 2002 и 2005 годуНе понял? Кошка знает, что это она в зеркале, или думает, что это другой кот? Или вообще толком не видит подробности отражения, а лишь мутные колебания?
Напомню итоги прошлого треда, который профавлеры полностью профавлили, так как аргументов у них нет, одни эмоции НИ ТРОГАЙТЕ НИЗЯ БОЖЕНЬКА НАКАЖЕТ1. Запрет абортов не приносит ничего хорошего, чтобы там не кукарекали. Более того, это преступление против женщин, которые чаще болеют и умирают от подпольных абортов. В Польше запретили аборты еще в прошлом веке, рождаемость с тех пор упала и ниже чем даже в России. Все полячки делают подпольные аборты или катаются в соседние нормальные страны. Демографию запретом абортов можно только испортить. Это медицинский факт. Рожают много примитивные народы, которые еще не вышли из первобытной стадии. Высокая рождаемость - признак отсталости.2. Эмбрион не человек, так как не обладает сознанием, разумом и юридическими правами человека. Кукареканье выше про неправильность зеркального теста на совести автора-шизика этого камента. Всё отлично работает и признается научным сообществом. Тесты на разумность можно найти в гугле. Права начинаются с рождения. 3. Аборты полностью соответствуют морали общества. Религиозным шизикам сосать. Общество пускает на них тугую струйку безразличия.>Большинство россиян (72 процента) высказались против идеи полного запрета на искусственное прерывание беременности. https://www.svoboda.org/a/28073619.htmlБолее того, крайне аморально указывать женщине что ей делать с ее телом до того, как личинка родилась. Надо наказывать профавлеров за их деятельность. Например, штрафовать за пропаганду, вроде этого треда.4. Рожать в Рашке безумие и преступление против человечества. Нет социалочки, детишкам промывает мозги РПЦ, они приходят на двач и задают чудовищно глупые вопросы.5. Оппоненты абортов тщательно маскируются под вменяемых людей, но на самом деле считают аборты злом потому что так написано в древней книжке. У меня есть встречные к ним вопросы. Я хотел бы продать мою дочь в рабство, как это указано в Исходе, глава 21, стих 7. По вашему мнению, какую цену я могу за нее запросить? В той же книге Левит, глава 25, стих 44, сказано, что если я хочу иметь рабов, то должен купить их у соседних народов. Я знаю также, что не должен прикасаться ни к какой женщине, если у нее идет менструация, как сказано в книге Левит, глава 18, стих 19. Как мне узнать, идет ли у нее менструация? У меня есть сосед, который продолжает работать по субботам. Исход, глава 35, стих 2, ясно говорит, что такой человек должен быть предан смерти. Обязан ли я убить его собственноручно? Мой дядя совсем не уважает то, что сказано в Левите, главе 19, стих 19, высаживая на своем дворе два разных вида семян. Так же и его жена, которая одевается в одежды из разнородных нитей, а именно, из хлопка и нейлона. А еще случается дяде моему злословить. Так скажите, должны ли мы выполнить всю эту достаточно трудоемкую процедуру целиком, а именно собрать всех жителей нашего городка и закидать камнями дядю с тетей, как это cказано в Левите, главе 24, стих 14? Может, мы просто могли бы сжечь их живьем в тихом семейном кругу (Левит, главе 20, стих 14)? Жду с нетерпением вашего ответа.
