Битард, а вот на каком основании ты можешь утверждать, что у тебя есть мозг вообще? Т.е. формально он у тебя существует, как серая масса в голове, но ты не задумывался, что мозг может быть не обязателен для существования сознания, что ты можешь быть лишь программой, засунутой в виртуальную среду, где вместо мозга удобнее приделать твои сенсори инпуты к бэкенду, притом еще и с прикрученной базой данных? А виндоус, на экран которого ты смотришь - тоже не код на С++, который крутится на процессоре такого-то семейства, а просто ГУИ, привязанный к уже другому бэкэнду, в точности эмулирующему винду?
>>197299652 (OP)>А виндоус, на экран которого ты смотришь - тоже не код на С++, который крутится на процессоре такого-то семейства, а просто ГУИ, привязанный к уже другому бэкэнду, в точности эмулирующему виндуХуйню написал
>>197300061Идея или концепция? Ну в классической матрице человек существует как мозг. В чистой матрице человек существует, как программа. Хотя с точки зрения наблюдателя...
>>197300243Это синонимы. В "Тёмном городе" тебя переделывают сущности матрицы, задавая каждый день новые сценарии. Сегодня ты двачер и влачишь жалкое существование, на следующую ночь матрицу переформатируют и ты получишь другую личность ёбыря террориста 300 к в сек, следующей ночью переформатирование повторится. Но в тёмном городе можно было заметить матрицу по тому, что город всегда был тёмный, чего не замечали жители, но что может заметить избранный.
>>197300489Ну как же синонимы. Смотри, идея матрицы - "ололо мы в симуляции". Техническая концепция немного более детальна. Поэтому это разные слова. Но что если программисты Матрицы придерживаются Бритвы Оккама в програмиировании?
>>197300760Я не вижу, как из наличия у тебя самосознания необходимо следует, что у тебя есть мозг. Наличие самосознания реализуемо и на других носителях.
>>197299652 (OP)И что? Нет никакого сознания отдельно от мозга, или ты в ДУШУ веришь? Я - это я, включая именно мое тело, до атома, и именно мой жизненный опыт, до секунды
>>197300674При бритве система должна быть выверенной, чёткой, скрежаще механической, как в фильме. В нашей реальности слишком много лишних людей, много лишнего и излишнего. Либо же мы чего-то не знаем и на самом деле всё так, как нужно, и это не является лишним, а так же намеренно запрограммированно.
>>197300880Я думал, ты про него спрашивал, просто пиздоротый. О существовании у себя мозга я сужу по адекватной работе МРТ и функционированию организма.
>>197301112Кто ты-то, блять? Кто ты-то? Нет тебя, епта. Я сейчас с другим хуесосом общаюсь, у него атому другие.
Понимаешь, если скажем каким-то девелоперам охота гонять симуляции, зачем в принципе симулировать какой-то мозг с нейронами и синапсами, если можно просто запустить GNU Human Consciousness на своем сервере так упростить себе задачу? Следовательно, там, где ты думаешь, что у тебя мозг, у тебя GNU Human Consciousness.
>>197301186> Кто ты-то, блять?> Я сейчас с другим хуесосом общаюсьМень ты даже не можешь шутку логичную придумать, куда тебе там про сознание размышлять?
>>197301339Так я не шутил. "Разных тебя" не бывает, бывает ты и не ты. И раз ты решаешь парадокс Тесея своим способом, то в твоей логике читать этот пост будешь уже не ты, а другой человек с твоей памятью.
>>197301499Сущность, аналогичную той, которая понимается под "я", предполагая, что данные сущности имеются и у "тебя".
И че? Я есть, я переживаю бытие, присутствие в мире, экзистирую, ёпта. Мне ваще похуй кто я и что я. Я - нечто непознаваемое и загадочное для самого же себя. Я - упорядоченный во времени опыт, соединенный в единство апперцепции. Личность текуча, Я - как пучок мыслей и опыта - едино и существует всегда. Суть в том, что выразить абстрактное абстрактным очень трудно, и нужно уметь понимать, а не спорить.
>>197301692> сущностьА под этим что подразумевается? Из чего эта сущность состоит? Какого рода эта сущность?
>>197301758>Я есть, я переживаю бытиеА если тебя нет, и ты просто нейронная сеть, созданная абу, для того чтобы двач не казался мёртвым?
>>197301758Хорошо, представь себе, что есть одна большая мысль, этакая всеобъемлющая модель мира и всего, что в нём происходит, которую ты фоново думаешь, и каждая мысль, которую ты осознаешь - это не новая отдельная мысль, это старая большая и глобальная изменяется и становится другой, просто ты не видишь и не чувствуешь эту мега, метамысль, потому что привык не замечать, да и не нужно оно тебе в принципе.
>>197301984И? Я то есть. Как нечто. Я чувствую. Я - феноменальное. Похуй, что я - иллюзия. Я есть -> Мысли есть -> Что-то есть и есть тот, кто это фиксирует. Смекашь?
>>197302109Если присмотреться то за этим "я" кроется ничто иное, как понимание того, что ты находишься в теле, мыслишь мысли и двигаешься во времени. Если это убрать, чем станут твои мысли?
Можно ли делегировать мышление неосознающему себя сознанию? Просто перебор и алгоритмы, без понимания прошлого и будущего, без рефлексии, без восприятия, просто чистый мыслящий субстрат.
>>197302225Если ты имеешь ввиду некое "животное", доразумное ЭГО, чистое, априорное осознание бытия. Так вот, если это убрать, то, наверное - культурой. А вот что такое культура? Интерпретация мира этим самым животным ЭГО, наверное.
>>197299652 (OP)>Битард, а вот на каком основании ты можешь утверждать, что у тебя есть мозг вообще? Потому что мы не нульчебляди.
>>197302104Я, кажись понял структуру, это с уклоном в детерминизм. Дескать, всё решено и мои мысли - просто напросто следствие некоего движения, идущего по закономерному пути? Потому, что даже если я думаю эту мысль, я все-равно ощущаю "бытие". А вот вопрос того, насколько это бытие аутентично и правомерно с идеалистических позиций. Тут, я думаю, спорить бессмысленно, ибо это доказать мы не сможем. Это вопрос веры вкуса, которым выбирают миф. Всем нужен миф. Даже наука - миф, но построенный на логосе.
>>197301889Да я не ебу. Вот есть "я". Я формально это понятие не определяю, но на уровне самосознания понимаю. И предполагаю, что существует что-то подобное этому, но для других людей.
>>197303031СОрян, отходил. Детерминизм мышления? Вот это уже очень глубокая мысль.Ну на мой взгляд, в этом есть что-то от брутформа и рандома, в мышлении, но говорить о детерминизме мышления - это очень глубоко.
>>197303031> Даже наука - миф, но построенный на логосе.Сначала прочитал как "построенный на гнозисе", подумал интересную мысль. Мысль такая: всё что мы знаем о Вселенной и её устройстве - не более чем наиболее правдоподобное и логичное обьяснение вещей. Оно подходит, но оно не обязательно является истиной.
>>197303322Касаемо детерминизма мышления, есть же концепция, не помню как называется, но там суть в том, что бытие и вселенная "стремятся" детерминировать и ограничить мышление и восприятие. Не в том плане, что она обладает волей, а в том, что чем менее детерминировано мышление, тем его проводить сложнее и больше сопротивление среды. Как с упругой деформацией тела. И вот в рамках этой концепции мышление можно рассматривать одновременно и детерминированным, и нет.
>>197303470Мы можем постулировать только то, что что-то создаёт наши мысли. Или это биологический процесс, или это Бог, но кто тогда создаёт мысли Бога? Иным словом - трансцендентное. Если есть воспринимающий, то есть и производящий.
>>197303322А как к противоположностям относишься? Мне думается, что они - следствие человеческого ума, дескать субъект это то, что отличает себя от несебя, то есть по своей природе мыслит противоположностями. Без выделения противоположностей сам субъект не может существовать. Я верю в фундаментальное, диалектическое нечто, которое раздробленно субъектами, неспособными уловить единство. Хуй знает, такое у меня "прозрение".
>>197301669Гей-скин, гей-скин, ёбырь-террористДержит хуй огромный в руке неофашистГей-скин, гей-скин, достает гондонСекс без остановки выбирает он
>>197303470Да, тоже думаю, что познание - познание себя познающего. Чистый взгляд нам недоступен. Мы уже заляпаны "собой", чтобы это не значило.
>>197303652> чем менее детерминировано мышление, тем его проводить сложнее и больше сопротивление средыПредельная стадия недетерминированного мышления - шизофрения, наверное? В шизофрении скорее наоборот среда помогает мышлению, по собственному опыту. Опять идёт разговор о наиболее логичном и возможном устройстве реальности и опыта.
>>197303687Это сложно. Что такое самый базовый возможный наблюдатель? Просто система оценки чего-то. Она может принимать это что-то за "себя". СЕйчас еще подумаю.
>>197303820Можно отвергнуть всю существующую структуру и попробовать всё переосмыслить или попробовать пожить без неё, но это - опасное предприятие. С чего надо начать? Знаешь, а мне вот подумалось о стазисной тюрьме. Что происходит с сознанием, когда уходят все мысли, сами? Сущестует ли там время как таковое, или просто вечный дискомфорт? Я думаю, 20 часов там были бы изощреннейшей пыткой, но не переросли бы эти 20 часов во что-то фундаментально иное, часов через 40?
>>197303687Это Монада Лейбница, наверное. Хорошо, можно вернуться к тому, что субьект существует во времени. Во множестве сменяющих одно другое состояний. Может быть, это фикция. Выдумка. Вот это нечто может существовать где-то в одномоментной вечности, как выражаются. ТАм уже сложно понять, где субьект, а где обьект, ведь самого акта наблюдения не происходит.
>>197303826Мне кажется, абсолютно недетерминированное мышление внешний наблюдатель не сможет определить как мышление, ведь мы не имеем такого опыта. Думаю, сторонний наблюдатель примет такое решение за чистый рандом. Тут сложно говорить о непосредственно мышлении, поэтому можно провести аналогию с движением по городу. Если твое движение детерминировано - ты ходишь по самому выгодному маршруту, работа-дом по кратчайшему пути, например. Но чем менее оно будет зависеть от внешних условий среды, т.е. менее детерминированным, тем больше ты встретишь сопротивления (в виде заборов, частных территорий и даже просто стен зданий), и тем более твой маршрут схож с рандомным. Зато такой ходьбой можно найти места, которые ты (а если считать, что все "детерминированы" примерно одинаково, то и никто из людей) никогда не видел.
>>197304470А что такое инстинкт тогда? Просто прослойка тех же базовых хотелок вроде базового приятного нейровети, вроде свободы и красоты и природы, или это именно более глубокое состояние сознания, когда животное живёт "на чистовик", хочет сделать всё чётко и правильно с первого раза и вообще серьезно, не как мы - подумать, обдумать, отказаться, передумать, а всё, решило - сделало и сделало серьезно, этакая даже не воля, а предельно глубокое отношение к бытию? Потому что от чего это недетерминированное мышление даже не будет отталкиваться, а само начнёт отталкиваться? Мне кажется, от хотелок. От потребностей сознания и тела. А что, если тела нету?
>>197304470Тогда надо найти самый большой барьер и попробовать его преодолеть, преодолеть наибольшее сопротивление внешней среды в мышлении, и на мой взгляд этим барьером будет истина, то есть устоявшаяся картина мира.
>>197303962Кант вот полагал, что пространство и время - формы чувственности человека, и за пределами субъекта их нет.Внесубъектное мышление невозможно помыслить. Трудно вообразить нечто мыслящее, без вот этого ЭГО, самости, субъектности. 2 разумных, общающихся объекта - щекочет воображение. Этим, насколько я слышал, занимается спекулятивный реализм. Например какой-нибудь трансцендентальный нигилизм выдержка из вики: Таким образом, Брасье защищает радикально антикорреляционную философию, утверждая, что Мысль соединена не с Бытием, а с Небытием. Сам я в такое не вкатывался, слабоват еще. Но темы там просто ебанистические.
>>197299652 (OP)>А виндоус, на экран которого ты смотришь - тоже не код на С++А это и не код на С++, это машинный код, ламер ты ёбаный
>>197304904У Канта столько пиздежа, нерелейтеда и бессистемности, что я обменяю половину его произведений на еще один такой тред в любое время. Например, Критика Чистого Разума никак не посвящена ни в коем случае самому Чистому Разуму, только каким-то путям познания и выведения. Наверное, я буду совсем больным человеком, если променяю живое интерактивное штурмование казуалов на классических философов.Пространство тоже надо признать выдумкой и фикцией, действительно. Но тогда ничего немыслимо. Можно ли помыслить что-либо вне времени и пространства?
>>197305074Всего лишь код на C++, скомпилированный в машинный код. Ты не понял сути и причины употребления термина.
>>197299652 (OP)Нульчебляди даже свою борду эмулировать не смогли, а рассуждают об эмуляции мозга. Какие же нульчебляди дегенераты, пиздец просто.
>>197304742Ну инстинкт-то вообще не про сознание. Это совсем уж автоматическое поведение, часто объяснимое физиологически. Если сознание не детерминируется внешней средой, то мы не можем предсказать его деятельность извне. В частности, мы не сможем восстановить исходные позиции, от которых это сознание отталкивалось, по действиям, вызванным волей этого сознания во внешней среде. Как-то так...
>>197305103> Можно ли помыслить что-либо вне времени и пространства?Множество и элемент множества. Привет вам от математики, вот где мысль максимально чиста и не загажена инстинктивно-интуитивными пониманиями.
>>197305180Не важно чем это было раньше, ты же не будешь щас жрать говно потому что раньше это было вкуснейшей пастой карбонара
>>197305217Хорошо, давай возьмём понятия "инстинкт" и "автоматическое поведение" и перенесем их в сферу мышления. Детерминировано ли мышление биологической структурой мира, на каком уровне? А мышление, не загаженное нейронами и синапсами?
>>197305372Я, мой друг, хотел противопоставить Виндоус, написанный людьми из Майкрософта за десятилетия, с кучей библиотек и урродливого кода, именно чистоте и совершенству и непознаваемости GNU Emulated Computer.
>>197305103Кант занимался ограничением, тоесть расстановкой границ познания. Нами окружающего мира. Скептики говорили, что нехуй филосовствовать о том, чего не знаешь. Так вот Кант показал эти возможности знания об окружающем мире. Чтобы познавать дальше, имхо, нужно упразднить субъекта и создать мыслящих объектов. Только хуй знает, возможно ли.
>>197305528Я тебя понимаю конечно, но доебатся то всё равно надо.Не забывай где сидишь, если не ты доебешься, то доебуться до тебя
>>197305557Это уже чистая трансценденция. Мы просто не можем представить мышления и творчества не во времени, а одновременного - а таковым должно быть единомоментное-вечное мышление. Я не знаю, можно ли это непротиворечиво представить.
Мы даже в принципе не можем констатировать мышления или обдумывания у обьекта, только чистое творчество - не процесс создания, а просто творчество как плод процесса. Это уже Дао. :)
>>197305752Я вроде понял, всё в таком сжатом состоянии, в одном моменте, в единстве, в точке, может даже в себе. Нравится соединять это с сингулярностью, из которой рождается наше бытие, как противоположность прошлому состоянию. Хуй знает по каким причинам Появляется пространство -время, а с ним и возможность бытия субъекта.
>>197305406Это вообще возможно? Сейчас я распишу, как я понимаю эти понятия, чтобы было проще ими оперировать.Сознание - некоторое свойство объекта. Аналогично массе у камня.Мышление - процесс, производимый объектом, обладающим сознанием. Аналогичен падению камня.Эти два понятия совершенно абстрактны и привязаны исключительно к объекту, аналогичному камню.Инстинкт же - уже проявление некоей "воли мира", аналогично силе, но не для камня, а для произвольного объекта, например, "тела". Непосредственное движение "тела" происходит по "равнодействующей" воле, которая является "векторной суммой" инстинктов, безусловных рефлексов и случайных реакций в синапсах, воли, порожденной в результате "мышления" и внешней "воли", вроде сопротивления стены. То есть, мышление находится в другом уровне абстракции, нежели "воля" и лишь возвращает ее как функция, если замешать туда еще аналогию с программированием, в то время как инстинкт есть одна из "воль", которые в совокупности уже определяют изменение объективной реальности.Да, я понимаю, что это очень упорото, но я пытался объяснить как мог.
>>197299652 (OP)Очевидно что чтобы суметь зайти на двач, найти копротред и начать дрочить должен быть хоть какой-нибудь мозг. На этом основании я считаю что он у меня есть
>>197305752Ну смотри. В физике мы можем представить один процесс во времени как огромное количество копий этого процесса в разном состоянии, но в один момент. За счет этого либо экономится время на экспериментах, либо имеется возможность применить формулы теории вероятности. Можем ли мы рассмотреть вместо мышления во времени совокупность множества мышлений?
>>197306153Хорошо, но запрограммированы ли в мышление какие-то законы? Смотри, все мысли, которые ты думаешь, имеют и смысл, и интерес. Не выполняется одно из условий - мысль не существует. А что, если убрать этот закон? Что если думать шизофазию? Чем это закончится? Не выведется ли адаптацией нейросети по какому-то более другому закону некая новая настрока, какая она будет? Но не будет ли этот закон тождественен закону смысла и интереса? Возможен ли другой закон отбора мыслей? Не будет ли такое существо фундаментально добрее человека, который вынужден выживать эволюционно?
>>197306442Тут опять мы противопоставляем мышление обьекта и творчество обьекта. Надо выбирать, или это не противоположность?
>>197299652 (OP)Интересная идея. Вот ещё один довод в её пользу: когда ты видишь сны, осознанные сны или глюки, твой мозг симулирует некие миры. Но симуляция поведения огромного количества частиц, переотражений света требует огромных вычислительных ресурсов. То есть, скорее всего, мозг в таких случаях генерирует не сигнал для каждого сенсорного нерва, ибо это слишком накладно, а поступает проще: генерирует шум в тех слоях нейросети, где информация уже частично обработана, где шум уже не просто шум, а что-то осмысленное. Пример: вместо того, чтобы рендерить модель на видеокарте, а затем тратить ресурсы на обратный процесс - так называемое машинное зрение, чтобы снова построить 3д объект, можно сразу взять 3д модель.
>>197307034Кстати да, это избавляет нас вообще от рендеринга, мы можем оставлять в сознании лишь то, что находится в сознании, а не отдельные фотоны или пиксели. Если у нас есть знание о том, что делает сознание в каждый момент (например, закрыло глаза, думает, печатает), то достаточно рендерить лишь само содержимое сознания.
>>197307034Уж если заговорили про сны, я даже больше могу предположить. Во сне мозг не генерирует визуал, а оперирует объектами так, как они лежат в твоем мозгу, а визуал дорисовывается исходя из опыта взаимодействия с внешним миром путем зырканья глазами. Как та часть кода, которая отвечает за "логику игры", где вообще нет 3д моделей, а только имя объекта и его состояния, а графон подтягивается уже потом. Кстати, одно время я вообще сны без визуала снил, так что может, он подтягивается на этапе вспоминания сна как ложная память, заполняющая пробелы в путях получения информации.
>>197307005Я всегда мыслил творчество как одну из разновидностей мышления, наравне с логическим выводом каким-нибудь.
>>197307507Не, творчество именно как созданное, а не как создание. Содержится ли созданное в мышлении, или есть только созданное?Устал я, если честно. Имхо, пора кончать тред потихоньку.
>>197307729Ну "хранилище" у нас одно - это память. А память, как мы сегодня знаем, не является чем-то особенным для сознания, ее можно переносить и на внешние носители. Так что, однозначно, не содержится. Мы подтягиваем это из памяти и выгружаем в память/волю/свое.
Хорошо, последний аргумент: если существуют все возможные варианты созданного (творчества), то существуют и менее совершенные, и злые, где существа страдают или не имеют такого совершенства, как мы, а так как мы вроде хорошо сидим, то следовательно, что эти существа не существуют, и следовательно есть некоторый один вариант творчества, который особенный относительно других. Как возникла эта особенность?
>>197299652 (OP)>Битард, а вот на каком основании ты можешь утверждать, что у тебя есть мозг вообще? Потому что битард - не нульчеблядь
>>197307207Мне кажется, что мозг обрабатывает инфу так, или не обрабатывает, а берёт готовые образы что она сжимается и повышается её энтропия, т.е. остаётся лишь содержание, а форма исчезает.На примере языка: Возьмём множество всевозможных сочетаний букв. Пример абмтрфщ Это сырой текст, который обычно лежит в текстовых файлах и занимает много места. Если же забить файл случайными числами, получится бессмысленный набор букв. Пойдем дальше: отбросим несуществующие слова. И каждому слову дадим в соответствие число. Пример: стол ходила Андрей зелёногоТакой файл будет занимать уже меньше места, но в него нельзя будет записать несуществующие в языке слова. Если забить файл шумом, получим случайный набор слов.Пойдём ещё дальше: будем кодировать грамматические конструкции, которые забивать подходящими словами. Пример: <прил1(сущ1)> <сущ1> <глаг1(сущ1)> <сущ2(глаг1)> Красный почтальон выкопал ананас. Теперь у нас грамматические верные предложения. Если забить такой файл случайными единицами и нулями, получится шизофазия.Пойдём совсем далеко. Каждому осмысленному предложению (даже осмысленному в контексте предыдущих) противопоставим число. Пример: Я зашёл в спальную комнату. Передо мной стояла кровать. Теперь у нас имеется связный текст, который, однако, может быть бессодержательным. Если забить файл рандомом, скорее всего получим диалог с ботом или большинство диалогов социоблядей-NPC или простенький рассказ.Новый уровень, о котором страшно подумать: каждому осмысленному тексту поставим в соответствие число. Пример: этот текст. Заполнив файл случайными числами получаем краткую статью или литературное произведение, в зависимость от размера файла.Получается, мозг может получить готовое представление о книге, выраженное одним числом, вместо букв, пикселей, из которых состоят буквы на экране.Вот бы дойти до последнего уровня - можно писать книги, заполняя файл случайными числами. Пока IT лишь на 3 уровне - проверка грамматики в ворде.Скорее всего, с остальными медиа - видео, образами, 3d моделями то же самое. Так спящий мозг генерит яркие сны из случайной электрической активности.
>>197309495Круто. Я всегда считал, что сны приходят к нам свыше, производятся где-то за нас, очень уж они иногда божественно гениальные.
>>197310277Хочу осознанные сны практиковать, но, видимо, это трудный путь. Пока несколько раз осознавался во сне. Надо непрямые техники попробовать, мвос, ssild. Хочется регулярно осознаваться и достичь глубокой реалистичности. Но, думаю, читать или работать на компьютере во сне будет проблематично. Ибо просто образы симулировать легче, чем что-то осмысленное, например, текст книги. У меня даже лампочка не загорелась, когда я нажал на выключатель (один из признаков ОС).
>>197310886анон, я бы еще потрещал с тобой, но не спал нифига сегодня и очень устал на сутки бодрствования. Спасибо, что пришёл в тред и написал свои ответы! До встречи!
>>197299652 (OP)Лично я и лмчно ты -не могем, а наука может. Можно вскрыть и посмотреть, сам ты так не сможешь.>ты можешь быть лишь программой, засунутой в виртуальную средуТак можно и с мозгом.>мозг может быть не обязателен для существования сознанияВроде как нужен, согласно современным знаниям. Читай Е. М. Иванова "Сознание и субъективность". Вобще, вопрос сильно связан с тем, что считать сознанием.>>197300760Самосознание есть даже у рыб и собак.>>197301758Можно объяснить тебя как квантовое состояние.>>197302225Если убрать мысли, то мыслей не будет. Ты ебанутый что ли??>>197302395Как ты думаешь передать мышление сущности без самосознания??>>197304168Как говорят в буддизме, твой разум - твоя тюрьма.>>197304904>пространство и время - формы чувственности человека, и за пределами субъекта их нет.За пределами субъекта их нет только для субъекта.>>197305406>давай возьмём понятия "инстинкт" и "автоматическое поведение" и перенесем их в сферу мышленияДавай выебем твою мамашу-шлюху и перенесём это в область мышления
