Сап Двач!В сея тред призываются знатоки философии.Заинтересовал вопрос: тождественны ли понятия пустота и ничто.Путем личных умоисканий пришел к выводу, что да, тождественны. Так как ничто -- антитеза бытию, небытие, неналичность самого бытия. Пустота же, на первый взгляд, есть неналичность в контексте бытия. То бишь отсутствие какой бы то ни было наличности в бытии. Для наглядности проведу аналогию между бытием и сосудом. Ничто, соответственно, есть отсутствие наличия самого сосуда, пустота же -- пустота внутри наличного сосуда. Но возникает вопрос: а можно ли считать пространство, занятое гипотетической пустотой а гипотетическом сосуде наличностью? Ведь так или иначе, но при пустоте сохраняется пространство, при том пространство заполненное пустотой. Ведь если гипотетическое пространство внутри гипотетического сосуда бытия не заполнено пустотой, то оно уже есть ничто. То бишь отсутствие самого бытия. Ведь пространство тоже часть бытия. Значит наличность. Значит и пустое пространство не есть абсолютная пустота.Ну так вот, аноны, как решать вопрос? Посоветуйте литературы по теме. Заранее благодарю.
>>207705892 (OP)Да норм пояснил.Хотя лично мне субъективно пустота кажется скорее более подходящим словом для описания отсутствия материи в чём-то - "пустое ведро", "пустая комната" и т.д.А ничто нечто более глобальное. Типа, пустота описывает отсутствие материи временно, ничто же - постоянно.Что-то вроде:- что будет после смерти?- ничтоОтветить пустота - было бы как-то тухлее, будто посмертную пустоту можно заполнить чем-то. А вот ничто отражает более жёстко и резко. "Нихуя там нет - смирись".Но это так - лирика
У маминых философов обязательно грустные джипеги должны быть? Депрессуем всем двачем по твоей еоп есть одна пустота
>>207706379Вопросом на вопрос, как настоящий знаток. У тебя слишком банальные пикрелейтеды, которые детектят в тебе маленького куньчика, который здесь и сейчас ну прям вот очень сурйозно взялся за решения вопроса тождественны ли понятия пустота и ничто.
>>207706161Во-первых благодарю за ответ, анон!А во-вторых:> А ничто нечто более глобальное. Воспринимаю и пустоту и ничто вне контекста глобальности. Думаю, с точки зрения философии, эти понятия корректнее воспринимать как абсолютные гипотетические идеи. То бишь они не есть явления, а лишь ментальные конструкции, понимание которых поможет нам осмыслять более фундаментальные и важные понятия как, к примеру, само бытие. Ведь ещё Хайдеггер внёс в дискурс осмысление бытия через ничто.Сведение понятий до глобальности может привести к тому, что они переходят из философского в бытовой, житейский, "людской" дискурс светской беседы.
>>207705892 (OP)Слышал что наоборот, ничто это действительно ничто ну умственная концепция, а пустота это наоборот, т.к в природе не существует отсутствия всего и пустота это какбэ потенциал, пустота это переполнение всем-на-свете которого так много что ничего конкретно не проявляется до поры
Своим наличием понятия ничто и пустота полностью дескридитируют сами себя, Это как чем больше самоубийц, тем меньше самоубийц.Так что все рассуждения про пустота и ничто не имеют смысла.
>>207706526Ты не с ОПом общаешься, анон. ОП себя обозначает соответствующей иконкой, во избежание подобного рода недопониманий.А так ты прав, да, я молод и ни с того ни с сего задался серьезным вопросом. Спрашивается: а почему бы и нет? Мрачные картинки же, по моему личному мнению, создают наиболее аутентичный визуальный антураж к теме.
>>207706705>ью дескридитируют сами себя, Это как чем больше с2 часа медитаций ежедневно, и да я не хвастаю, а откровенно выёбываюсь. Ибо не смотря на просветление всё ещё остаюсь тупой обезьяной.
>>207706537>переходят из философского в бытовой, житейский, "людской" дискурсНу, я так-то сразу и сказал, что твоё определение верно, но лично я оперирую иным образом, дабы чисто человеческому было удобнее отлавливать у того или иного слова конкретный смысл. Это уже что-то из разряда филологии, наверное. Типа, смысл словам придаём исключительно мы сами и тру-значение всё равно давно утеряно и у каждого своё. >эти понятия корректнее воспринимать как абсолютные гипотетические идеиСобственно поэтому если мы хотим обсуждать понятие исключительно философски - следует жёстко сформулировать что мы под этим подразумеваем.
>>207705892 (OP)>а можно ли считать пространство, занятое гипотетической пустотой а гипотетическом сосуде наличностью?Нет, нельзя. Если бы это было наличностью, то другую наличность туда уже было бы не впихнуть. >пространство заполненное пустотойИсключительно языковая идиома. Сутью "заполненность" уже говорит что место занято чем-то другим и иной объект туда же поставить уже нельзя. Пустота же - отсутствие объекта, которую можно заполнить. Так что если зреть в корень - пустота не может являться наличностью.
Кстати, пустота и ничто, это просто неверный перевод с оригинала, каждый язык понятийно отличается друг от друга в мелочах. Ничто и пустота, скорее ближе к понятию на русском языке как ВСЁВОЗМОЖНОСТЬЧитайте первоисточники, а не кривые пересказы шлюхи бловатской
>>207707072Пустота пустоте рознь. Есть пустота условная (газы, жидкости) - таким термином мы пользуемся в обиходе "полка пустая" - хотя очевидно что там есть воздух.И пустота настоящая (вакуум).С условной вопросов нет - она явно является газом, так что и обсуждать её не будем.Вакуум же, хоть и является отсутствием чего бы то ни было, может быть использован в различных целях. А следовательно уже как минимум является инструментом и существенной частью нашего мира, без которого он был бы иным. Значит его можно причислить к наличности.Но опять же - тут нужна строгая терминология. Ибо в разных течениях по разному будут относится к подобным заявлениям. Для кого-то возможность использовать вакуум будет доказательством того что он наличность, так как часть вселенной, а для других нет - ведь мысли мы тоже можем использовать, хотя спорно являются ли они наличностью.
>>207707408>>207707315>>207707072>>207706866Господи, аноны, спасибо вам! Не ожидал, что найду в /b/ столько эрудированных и, что главное, отзывчивых людей! Я обязательно сохраню, изучу и постараюсь найти примеры ваших слов в академической философии, чтобы закрыть поставленный вопрос для себя. Спасибо!
>>207707586На самом деле этот вопрос крайне завязан тупо на лингвистике и определении смыслов. Сам по себе он не несёт смысловой нагрузки и его решение ничего особо нового не привносит. Но зато очень показателен именно как пример того, насколько языки могут искажать смысл и как сложно дойти до взаимопонимания с оппонентом только лишь из-за субъективного восприятия того или иного слова.А ещё это прекрасная иллюстрация того, почему так выходит что двач может спорить о чём угодно. 99% случаев - недопонимание и приписывание различного смысла одному и тому же слову.Алсо, особо глубоко не копай. Ибо как уже было сказано:>Ибо в разных течениях по разному будут относится к подобным заявлениямТак что рискуешь сильно закопаться в чужих мировоззрениях, без выхода, смысла и какого-либо профита.Лучше начни с чего-то более общего - познаваемо ли бытие вообще? Вот после ответа на этот вопрос, вопрос про ничто или сам по себе отпадёт или будет восприниматься уже в другом ключе.
Именно из-за лингвистических особенностей нет смысла обсуждать понтия философии, как и вообще какие-либо понятия в мире. Как объяснить КРАСНЫЙ цвет?Поэтому только ЧИСТЫЙ ЭКСПИРИЕНС, только хардкор!
>>207710814>Как объяснить КРАСНЫЙ цвет?Физическими показателями - какой спектр поглотился, какой отразился.Вот прям прочувствовать - уже сложнее.
>>207705892 (OP)Нет.Пустота - существует.Ничто - не существует.В пустоте есть свойство существования.Физический вакуум - это пустота, и он существует.А ничто - это отсутствие существования, это отсутствие даже физического вакуума (пустоты).
>>207711029>Физический вакуум - это пустота, и он существует.С чего ты так положил?Вакуум это понятие - обозначение отсутствия материи. Как может существовать отсутствие?
>>207711118Тем не менее, вакуум существует - он есть как существующее явление в реальности.А вот ничто - не существует. Ничто нет в реальности.
>>207711118Поясняю мысль. Если убрать из какого-то объёма всю материю - останется вакуум. То есть не ничто.А вот ничто - это когда отсутствует вообще всё, в том числе отсутствует пустота, вакуум.
>>207711185Ну смотри, что ты подразумеваешь под "явлением в реальности"?Если об этом говорить как о материи - то выходит что так как вакуум это отсутствие материи, то его не существует в реальности.Если об этом говорить как о понятии, как о чём-то чем мы можем оперировать на мысленном уровне - выходит что и ничто так же существует - мы ведь оперируем этим понятием, а значит оно тоже есть в реальности.
У ничто отсутствуют даже такие свойства, которые есть у пустоты (вакуума) как пространство и время.У пустоты (вакуума) есть пространство и есть время, даже если там и нет материи.
>>207711312>А вот ничто - это когда отсутствует вообще всё, в том числе отсутствует пустота, вакуумНу, это уже какая-то эзотерика. Как может отсутствовать вообще всё и наличие и отсутствие вещества?Типа, это когда мы полагаем что в определённом месте невозможно ни поставить, ни удалить вещество? Т.е. выходит что ничто это место в пространстве, параллельный мир, недоступный нам? Что-то в этом роде?
>>207711352>то выходит что так как вакуум это отсутствие материи, то его не существует в реальности.Существует, у вакуума есть нематериальные свойства: пространство и время.Вакуум в каком-то сосуде (из которого откачали воздух, убрали все атомы вещества) тем не менее имеет объём (этого сосуда) - то есть пространство. И в этом объёме происходит нормальный ход времени. Существует и имеет свойства.
>>207711424>Т.е. выходит что ничто это место в пространстве, параллельный мир, недоступный нам? Что-то в этом роде?Можно предположить, что в чёрных дырах, в пресловутой сингулярности как раз таки находится ничто.Как известно, чёрная дыра пологощает всё и стирает информацию (по принципу "отсутствия волос", любая информация стирается из Вселенной, проходя за горизонт событий чёрной дыры)
А ещё в сингулярности чёрной дыры нет ни хода времени, ни пространства (сингулярность имеет бесконечно малый объём - то есть не имеет пространства).Вот в сингулярности - ничто
>>207711474>>207711554Понял тебя. Нормально. Такое определение я могу понять.>Как известно, чёрная дыра пологощает всё и стирает информацию (по принципу "отсутствия волос", любая информация стирается из Вселенной, проходя за горизонт событий чёрной дыры)А вот такого не слышал. Можешь скинуть какой инфы на этот счёт? Интересно
Да, и при этом во вселенной как таковой существует не сама чёрная дыра, существует "горизонт событий" как её граница.А вот внутри пространство и время искажены настолько, что уже не подчиняются привычным законам. А в сингулярности искажены бесконечно и не существуют.
>>207711674>А вот такого не слышал. Можешь скинуть какой инфы на этот счёт? Интересноhttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BE%D0%B1_%D0%BE%D1%82%D1%81%D1%83%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B8_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81>Теорема об отсутствии волос утверждает, что все чёрные дыры описываются решением гравитационных и электромагнитных уравнений Эйнштейна-Максвелла в ОТО и вполне могут характеризоваться только тремя внешне наблюдаемыми классическими параметрами: массой, электрическим зарядом и угловым моментом. Вся другая информация (для которой «волосы» являются метафорой) о материи, которая образовала чёрную дыру, или поглощается ею, исчезает за горизонтом событий чёрной дыры, следовательно, постоянно недоступна для внешнего наблюдения.
>>207711396Как посчитать время находясь в вакууме без физического и информационного взаимодействия с внешней средой?
>>207705892 (OP)Разве существует абсолютная пустота? Ведь даже в физическом вакууме полно элементарных частиц, просто они находятся на очень низком энергетическом уровне
Тут надо обратить внимание на этимологию одного из понятий - "ничто", "nothing", no thing, ни что, отсутствие вещи, отсутствие Обьекта, как такового. Не есть "что". Теперь давайте разбираться, что такое "что", как это связано, например, с "нечто" и рядом других схожих слов. Ничто не является обьектом, частью Обьекта. Является ли обьектом вещь в себе? Вещь в себе - нечто трансцендентное, о чём нельзя даже подумать? Можно ли подумать о "ничто"?
Итак, ничто есть некоторый феномен, не являющийся чем-то или не являющийся чем-либо, а то и чем бы то ни было. Но "что" - это в первую очередь вопрос. "What". И тут ничто - это именно предельное отсуствие ответа на вопрос "что". Тогда возникает другой вопрос: тождественно ли "ничто" и "немыслимое"? В одном случае отсутсвует Объект, невозможен Объект, во втором - отсутсвует и невозможна мысль об этом объекте, то есть его субьективное внутреннее восприятие. Некоторые сходства есть у этих слов.
>>207712977>тождественно ли "ничто" и "немыслимое"?Я думаю, что если мы положим что мы вообще можем помыслить о каком-либо объекте правильно (ведь наше субъективное восприятие не всегда совпадает с реальностью и почти никогда не совпадает с восприятием другого человека), то возможность помыслить о ничто завязана исключительно на вообразительных способностях того или иного человека.
То есть мы сидим и отвечаем на вопрос "что такое ничто", т.е. "чем является то, что является ничем". То есть мы должны взять "что" и установить полное и абсолютное отсуствие этого "чего". Тут можно говорить опять о немыслимости, ибо любое, о чём можно помыслить, есть уже что-то, вне зависимости от того, существует оно в реальности, или нет. Тогда давайте глянем, является ли "ничто" мгновенным, или вечным, или же является оно ничтожно маленьким, или бесконечным. И то, и другое - иллюзии, вызванные нашими коннотациями для понятий "нечто абсолютно несущественное" и "нечто абсолютно пустое". Ничто должно быть трансцендентным относительно времени и пространства. Но тогда о нём уже можно сказать что-то.
>>207713763Ну, тут уже какая-то демагогия начинается.>любое, о чём можно помыслить, есть уже что-то, вне зависимости от того, существует оно в реальности, или нет.В таком случае любой несвязанный с этим миром бред - это уже что-то. В таком случае ничто это лишь набор всего того, о чём подумать ещё просто не успели.
>>207705892 (OP)Нахуй иди. "Определить - значит ограничить."©Исходи из моего опыта бытия, все наши определения слишком несовершенны, чтобы, в достаточной для сравнения степени, передать суть подобных понятий.
>>207714308>>207714336Я тоже размышлял над этим и понял что языки охуенно нам помогли в передачи информации, но всё равно уже становятся устаревшей частью. Нам срочно надо изобретать телекинез, дабы передавать не только набор звуков/символов, а полную суть слова что хотим донести - как мы чувствуем сабж, как мы его представляем etc.
