Почему верить в чудо - это нормально, а верить в воображаемое существо - шиза? Ведь то и то сводится к числовому вероятностному допущению, основанного на возможности происходящего.
>>211768347 (OP)Можно еще верить в темную материю и большой взрыв, мне еще нравится история про обезьяну которая взяла палку и эволюция произошла. А верить в высшее начало нельзя, типа Докинз все дела.
>>211768448Это сложно для меня, так как я не верю в чудо, но, например, банальная лотерея, что если ты надеешься на 2 выигрышных билета? По-факту, такой брак может произойти, но вероятность этого такая же, как если бы ты верил в Лохнельское чудовище. Не считал, наугад ляпнул что "такая же"
>>211768525В это верят пока что потому что у этой хуйни больше всего доказательств и прав на существование. А вот доказательств высшего начала сравнительно я бы прям сказал меньше. Появятся четкие аргументы что вот он высшеее существо и чад и создатель воплоти - с четкодоказанным фактом - будут верить в это.В этом же и состоит принцип научного подхода.
что если верующие правы, и всё приблизительно так, как они говорят - представляете как безгранично одиноко и скучно тогда богу?Всю жизнь его окружают туповатые по своей сути боты, которых он сам и написал, и никто из них никогда не станет ему настоящим другом-собеседником, как бы ни был хорош его создатель, и как бы сам созданный при этом не пыжился. Искусственный интеллект, каким бы блистательным он ни был, навсегда останется искусственной, пусть и довольно искусной поделкой.Маленькие, румяные куколки важно раскрывают рты, с умным видом рассуждают о вещах, которые и выговорить то толком самостоятельно не могут, спорят, есть ли бог, или нет ли бога, постоянно чего-то просят, исключительно по воле прописанного скрипта, а не в силу реальных своих потребностей, которых на самом то деле и нет, умирают и появляются вновь.А он смотрит на всё это и с ужасом понимает, что как бы он не заигрывался, какая бы чарующая атмосфера и бесподобная графика не наличествовали, какой бы захватывающий сюжетец не присутствовал, какой бы экшон не полыхал всеми оттенками возможного — итог всегда один: он абсолютно одинок и никому не нужен. Вечный самообман и попытка спрятать голову в песок, отлично при этом понимая, что ни головы, ни песка, ни того, от кого ты всё это хозяйство прячешь — у тебя нет и никогда не будет.Маленькие фигурки тянут к нему свои слабы ручонки, клянутся ему в вечной любви или же напротив — идут на него войной, отрицая сам факт его существования, ябедничают друг на друга, соревнуются в том, кто более лучше любит его, верят и ненавидят, убивают и предают, но всё это пустая возня, заполняющая бесконечные миллиарды километров равнодушного, ледяного одиночества.Очень я ему, конечно, не завидую. Что называется — не дай бог никому такое.
>>211768607Ну тогда ученые альфачи Ерохинсы и дальше будут верить в отсутствие этого омегана, потому что этот ебаный сычев нихуя блять ничего сделать нормально не смог
>>211768347 (OP)>Почему быть говноедом - это нормально, а смотреть аниме это- шиза? Ведь то и то сводится к числовому вероятностному допущению, основанного на возможности происходящего.
>>211768347 (OP)Чё?Какому вероятностному допущению?Верить в тульпу это как? Ну она есть. Дальше что?Чудо это вероятность чего-то хорошего. Тульпа это явление.Хуйню спизданул.
>>211768713Подойди к рандомному человеку и скажи 2 варианта: "Я верю во что-то хорошее" - тебе скажут, - "Ну, верь", скажешь "Я верю в девочку в моей голове", - тебе скажут, - "Ты ёбнулся?". Хотя по вероятности существования это допустимо могло быть одним и тем же. Явление может быть чудом.
>>211768765из выше сказанного делаю вывод что ты шизоид ШУЕ ППШа может просто ты гений и видишь связь между формой там где её нету?
>>211768714Это для нас оно натуральное. А если ты сам это даже не купил, а с нуля сделал, то это кукла.
>>211768765Пока ты веришь в девочку это хуета. А вот когда ты ее видишь и с ней ебешься - тут только таблетки.
Анон, если тебе так нравится верить в несуществующие вещи, посмотри Рен ТВ с Прокопенко. Это просто пиздец, какой же он бред несёт, и удивительно но этому верят. Большинство теорий связаны с инопланетянами, и Гитлером. Если про первое клепать контент вообще изи, и можно просто показать видео ряд с нокиа 1.1 с качеством 5×5, и сказать что то вроде "Что же нужно инопланетянам? Учёные нашли ответ, они изучают нас!" ебать чудо! С Гитлером же, можно взять абсолютно любую заброшенную постройку ли бункер, и сказать что там бункер контактировал с инопланетной рассой, но в последний момент инопланетянам он не понравился, и нацизм был уничтожен. Чудо!
>>211768765и вообще если ко мне рандом подойдет и скажет что верит во что-то хорошее я уебу его с вертухи а если скажет что верит в девочку усебя в голове я предпочту держаться подальше
>>211768810Блять, я к тому, что любая вера сводится к числам вероятности, и то, что контраргументами не подавляется до нуля, то есть не имеет доказательств, имеет возможность быть. Иными словами, слова скептика об отрицании чего-то паранормального по вероятности могут быть точно такими же как и у любой оккультной теории. То есть с хуя ли верить в какую-нибудь хуйню, которую не могут опровергнуть - может считаться шизой, если это одно и тоже?
>>211768861А с чего ты взял, что это невозможно? Да, высока вероятность, что тебе пиздят, высока вероятность, что он обкурен, но вероятность такого возможна, доказать это тебе сможет только обладатель такого явления, до тех пор, как ученые не научаться исследовать мозг до такой степени, что могут зафиксировать такое явление, к чему вероятность тоже может быть.
>>211769039Ошибочный диагноз это тоже вероятностное допущение. Существует такое явление как "пессимистическая индукция", то есть установление шизофрении на основе лишь психологического опроса может быть ошибочным, ровно как и исследование мозга в этом направлении.
>>211768912вот читаю я твой текст и у меня устойчивое ощущение что это чистый поток сознания объединенный воедино с самой вселенной и ещё парочку твоих адептов и собратьев по разуму ну и немного рандомных слов если постараться то можно уловить суть, я постараюсь вера это не знания и не на какой вероятности и фактах она не основывается контраргумент ничего не подавляет этоже не весы какие-то и не абстрактная борьба фактов либо контраргумент уместен и опровергает предыдущий либо не уместен и тут добавить нечего на мой взгляд скептики и оккультисты действительно очень похожи но не есть одно и тоже скептики оперируют общепризнанными догмами пытаясь опровергнуть невесь что оккультисты в свою очередь пользуются темиже догмами только в более узком смысле пытаясь как-то подкрепить свою веру в тоже самое невесь что оба спорят о природе того о чем знают очень мало и почти не соприкасаются а может и вообще не соприкасаются
>>211768347 (OP)>а верить в воображаемое существо - шиза?Так у нас 80% планеты - шизики? Возможно да, но принято считать что нет
>>211768347 (OP)Чудо – в мировоззрении теизма нарушение по воле всемогущего Бога естественного хода вещей — той же волей установленных законов природы. Зримое проявление власти Творца над творениемУчись пользоваться гуглом, маня. Вероятности у него, блядь.
>>211769384Контраргумент подавляет веру. Например, скандинавы раньше верили, что зимой солнце умирает и возрождается вновь. Сейчас эта вера полностью подавлена контраргументом того, что солнце не умирает. Вера в это равна сегодня абсолютному нулю.Вера это вероятность, потому что основывается на стремлении её к 100%, в то время как отсутствие аргументов их ведёт к нулю. Я не спорю, может у тебя другое представление о вере, но в моём понимании оно выглядит так.То есть и скептики и оккультисты делают и верят в одно и тоже, у них обоих цель довести свою веру до 100%, то есть неопровержимого факта, как о Солнце, которое не умирает во время зимы.
>>211769685Это определение. Чудо явление не маловероятное, а противоестественное. Если тебе не нравится - используй другое слово, не вводи в заблуждение.
>>211769711Ты сам написал только что>в мировоззрении теизмаТо есть в мировоззрении другой группы людей, оно имеет другое значение.
>>211768912>>211768765>>211768347 (OP)Либо это всё один и тот же уебан дрищет, либо у всех виабу один и тот же фимоз межушного ганглия, раз они пытаются косплеить артикуляцией мангак и писателкй псевдоинтеллектуального творчества для школоты. Тебя обоссыт любой русский репер.
>>211769783посмотри оглянись вокруг разуй глазакаждый второй анон говорит тебе что ты сошел с ума так много людей одновременно не могут ошибаться
>>211769877>так много людей одновременно не могут ошибатьсяСкажи это тем, кто сжег Джордано Бруно. Твоя вера в то, что со мной несогласно большинство, несомненно имеет место, шизотерик.
>>211768347 (OP)Я верил в енотиху Коко и мне спустя год подарили умную самку енота, которую я назвал Коко. Я её люблю и трахаю.
>>211768347 (OP)Меня посадили в дурку за то, что я верил в гея копрофила, который ебет толстых невысоких девушек с щетиной из-за повышенного тестостерона.
>>211770051И что тебе давала эта вера? Если она тебя беспокоила, то это определенно диагноз. Я тоже верю, что такой гей может существовать.
>>211768347 (OP)Потому что это общность и частное. Каждый человек, тайно или явно верит в некую хуйню. Поэтому когда ты скажешь "я верю в чудо" он представит себе именно свою хуйню и скорее всего будет +/- нейтрален к тебе. А вот если ты скажешь про тульпу, то это уже не будет совпадать с их видением и тебя отпиздят за несоответствие стандартам общества, как обычно.Это как сказать" Я люблю алкоголь", когда большинство с тобой согласится или сказать "Я люблю сорт_вашей_любимой_ссанины", когда половина, если не больше, тебя тупо обоссыт, хотя и похожие на тебя люди найдутся.
>>211769973Джордано Бруно сожгли не из-за его научной деятельности, а потому что он церковь просто нахуй послал чуть ли не прямым текстом и угорел по эзотерике.
>>211770235Хмм, знаешь, ты полностью ответил на мой вопрос, спасибо. Вообще под "воображаемым существом" я имел ввиду, как например, снежного человека или подобных, а не тульпу. Тульпы, это, насколько я знаю, шаманисты придумали, так что ничего удивительного что есть те, кто могут подвергнуться вере в их объяснение этого явления.
>>211770371Это твоя лишь твоя теория, которую ты у кого-то подцепил. Большинство людей верит в теорию того, что его сожгли за его веру.>>211770546Не всё то, что ты не в силах понять или хотя бы опровергнуть - является бредом. Выучил хотя бы русский язык, твой стиль написания читать вырвиглазно, а воспринимать в серьёз и подавно.
>>211769045>ведь все сводится к числовому вероятностному допущению основанному на возможности происходящегопочему дислекссия - болезньа шизояз - низкий айкью?
>>211770730Как гринтекст относится к твоему вопросу? Но я отвечу.Болезнь - это то, что мешает человеку жить, нарушая его гомеостаз, в следствии этого дислексия это болезнь."Шизояз" это не низкий айкью, ты это придумал, так как есть большинство случаев, когда гениальные люди считались отчасти шизофрениками. Вспомнить только фильм "Человек дождя".Ты тупой какой-то, я не буду тебе отвечать больше.
>>211768347 (OP)Вера в чудо - чисто общепсихический феномен, как и то же завышение у психически здоровых людей своих возможностей, которое прибавляет им мотивации и вероятности успеха в том или ином деле. А вот вера в воображаемое существо, если мы не говорим сейчас о неких сущностях, которые в рамках определенных культуры и общества общепризнанны (духи, пантеон богов, Бог и т.д), - либо форма некоторой умственной отсталости, либо симптом и тревожный звоночек в сторону психиатрии, если, например, появление воображаемого партнера произошло в подростковом возрасте. Хотя, в целом, воображаемый друг может и не повлиять качественно на жизнь его обладателя, поэтому рассматривать его ненормальность останется только лишь с точки зрения общественной нормы.
>>211771084>А вот вера в воображаемое существо, если мы не говорим сейчас о неких сущностях, которые в рамках определенных культуры и общества общепризнанны (духи, пантеон богов, Бог и т.д), - либо форма некоторой умственной отсталости, либо симптом и тревожный звоночек в сторону психиатрии, если, например, появление воображаемого партнера произошло в подростковом возрасте. Почему ты считаешь, если несколько людей верят в одно существо - это исключение, а если лишь один человек - то форма умственной отсталости? Ты думаешь, что все эти описанные духи и пантеоны были как явление одновременно для всех доступны? Нет, их так же сделал один человек и превратил в веру для всех. Ты противоречишь.
>>211768347 (OP)Для шизы недостаточно просто верить в воображаемое существо, шиза включает дохуя симптомов, типа галюнов, депрессухи и слабоумия, которое лишает дееспособности человека. Пока живешь самостоятельно и никого своими причудами не ебешь - верь хоть в макаронного монстра.
>>211771340Я имел ввиду шизу не как официальный диагноз, а как то, кем тебя посчитают, если узнают об этой вере. Мне уже ответили на это.
>>211771274>один человек сделал и превратил в явление для всех>противоречишьНикто ничего не придумывал и не превращал. Во многом архаические формы магического и религиозного мышления имеют объективные социопсихические предпосылки. В том числе можно выделить и психотерапевтический смысл отведения религиозными культами их деятельности. Считаю благоразумным посоветовать почитать хоть какие-то учебники по упомянутым темам, а уже потом подобным образом высказываться. Это первое.Второе - вне зависимости от генезиса и целей содержания мистического эпоса отдельной культуры, данная культура, а точнее ее представители, являются мерилом психического здоровья отдельного индивидуума. Если кто-то имеет отклонение от общей тенденции, нормы, то это считается аномалией, а в случае негативного такого отклонения - патологией. Это матчасть, это знать надо.Но, опять-таки, я не говорил утвердительно, что во всех случаях будет одно универсальное решение, пусть оно и напрашивается. Очевидно, что без диагностических тестов выявить причину и сопутствующие изменения психики, связанные с воображаемым партнером, выявить проблематично.
>>211772229Не всегда вся культура способна на то, что может придумать отдельный индивид, но ему по силам создать своё сообщество верующих в его мантры. Святослав крестил русь насильственно, по факту это самый яркий пример того, как выбранная вера лишь одного человека повлияла на всю нацию и до сегодняшнего дня, и никакой генезис этому не способствовал.Да, можно сказать, что большинство людей имеют психические предрасположенности к тем вещам, которые они способны вообразить, как сейчас атеизм набирает обороты в городах, в то время как в деревнях ещё есть спрос на "магию". Но можно сказать, что "основоположник" в таком случае отсутствует? Да нихрена. Книгу Дао Дэ Цзин, как официально считается, написал Лао Цзы - один человек, решивший за всех то, в каком направлении будет идти его вера, как отвечать на те или иные вопросы и тому подобное. Кто писал библию, кто писал каран? Определенные люди, основоположники. Если я сейчас придумаю свою религию, напишу свод правил и буду пользоваться ей один, то я буду шизик, по твоим словам, но если я смогу найти тех, кто примет её, то я таковым считать не буду? Это тупо, как минимум.>Очевидно, что без диагностических тестов выявить причину и сопутствующие изменения психики, связанные с воображаемым партнером, выявить проблематичноПсихология - это не наука, это справочник теорий. А научные методы сейчас не существуют с такими возможностями, что могли бы определить, в здоровом человек рассудке, заявляя о своей вере, или у него какое-то расстройство.
>>211773044Отрицать чудо это тоже не нормально, но лучше не надеяться на него. Все же, я бы скорее его отрицал, чем в него верил.
>>211773540>но лучше не надеяться на него>Все же, я бы скорее его отрицал, чем в него верилВера в чудо способствует тому, что в человеке появляется некоторая мотивация наблюдать какой-либо процесс в его ожидании или созидании, почему это хуже, чем ничего?
>>211768866У меня мать верит, что Гитлер на самом деле не умирал в Берлине, то был его двойник, а он сам съебался и жил где-то.
>>211773003Опять-таки, не хочу обидеть как-либо, но опять демонстрируется попытка вырвать крупинки моих объяснений из их общего контекста и контекста их исторического становления. Крещение Руси не равнозначно внезапному созданию религии под авторством одного конкретного человека. Стоит понимать, что христианство имеет огромную генеалогическую ветвь, берущую свои корни не только из иудаизма и зороастризма, но и религиозной мысли древнего Египта, эпоса шумеро-аккадской мифологии, иных религиозных мотивов, а так же архаики, которая просматривается в христианстве до сих пор. Крещение было лишь переносом уже готовой религиозной системы на новую человеческую площадку. С Даосизмом аналогично, но стоит здесь понимать, что Дао - не какой-то бог, а Даосизм - не религиозное учение, в нашем европейском понимании. Но даже так, он аналогично иным философским течениям дальнего востока был результатом развития китайской философской мысли. Более того, тот путь естественного отбора, который претерпевают религии - один из критериев их релевантности для конкретного общества.Касательно этого, я надеюсь, разобрались. Теперь, что касается создания собственного культа. Если в его основе не будет каких-то разработанных и цельных философских и религиозных идей, то и религии, в полном понимании слова, у нас не получается. Это будет либо секта-однодневка, либо что-то на уровне пастафарианства. А что более важно, это детище будет существовать внутри и на фоне общества со своей религиозной направленностью, и не будет иметь никакого права претензии на нормальность, с чего мы, собственно, и начинали. Дискуссия, в данном случае, продолжения, я думаю, просто не имеет по определению. >Психология не наука, а справочник теорийПоздравляю с полным непониманием места клинической психологии в системе здравоохранения и науки в целом. Я думаю, дальше объяснять ошибки, которые являются либо результатом собственной неосведомленности в данных темах, либо ангажированности и навязанности массовым медиа данных мнений, смысла не имеет. Как я уже говорил, если хочется что-то реально понимать, то лучше самому взять соответствующую литературу и проштудировать, а не перенимать у малоумной толпы необоснованные и псивдоэтические мнения.
>>211774514>Более того, тот путь естественного отбора, который претерпевают религии - один из критериев их релевантности для конкретного обществаТы забываешь, что помимо Даосизма был ещё и Буддизм с многочисленными школами, и как следует понимать из этого, что не вся нация была в едином мнении насчёт выбранной ветви религии. Политеизм имеет место быть. В Японии также до сих пор идёт борьба между Синтоизмом и Буддизмом разных школ. А как насчёт инквизиции? Ещё одно доказательство того, что культурное течение не всегда способствует принятию одного и того же всей нацией. В то время "принятие" религии могла способствовать и сила принуждения, которой обладали основоположники, превративших свою "шизу" в трактат правильном понимании жизни.>Поздравляю с полным непониманием места клинической психологии в системе здравоохранения и науки в целомМожет быть, но и ты не можешь отрицать, что диагнозы исходя из нынешнего состояния не имеет 100% правильной постановки. Так что говорить о безупречном понимании того, что является шизой, а что нет в таких случаях, говоря о вере - бессмысленно.
>>211771274>Почему ты считаешь, если несколько людей верят в одно существо - это исключениеПотому что это одно существо появилось из мистического опыта, который, естественно, не является "искажением", а наоборот, дает взгляд на мир "сверх нормы", что показал еще Маслоу, по словам Торчинова.
>>211775444Ты немного не понял направление суждения. Там речь о количестве верующих в одно существо, а не о существе.
>>211775641А есть ли примеры, когда в какое-то существо верит много людей, и когда в основе этой веры нет мистического опыта?
>>211776566Трансперсональный, когда "расширяется сознание", трансцендируется пространство, время и все в таком духе, или архетипический, когда появляются всякие архетипичные персонажиЮнг их кстати вполне за духов считал, хотя и до некоторого момента прятался за позитивистскими словесными конструкциями. В последствии появилось общество Эранос, которое этих персонажей, духов и богов, хотело достать из глубоких слоев психики человека и встать на их сторону. Консервативная революция об этом как раз вроде опыт.
>>211775233Так смысл в том и заключается, как поется: что есть у всех - то не заразно. Даже самые отъявленные "шизофренические религии", как единый культ Богини у древних греков, у которого не было конкуренции, со своими жертвоприношениями был абсолютно нормален относительно данного общества. А инквизиция во многом была, в первую очередь, механизмом государственного принуждения, который особо ярко применялся к "мессиям", которые подогревали общественное недовольство, пусть и были те же предпосылки обоснованной ее деятельности по уничтожению различных культов и известных их представителей, которые нам из опубликованных записей инквизиции известны. Касательно расслоения и умножения религиозных течений - согласен. Но эта борьба и есть тот процесс отбора, когда наиболее актуальное течение поглощает наибольшее число адептов. Понятное дело, что, возвращаясь к первоначальной теме, мы не можем оценить нормальность отдельного воззрения при таком их полиморфизме, однако это так же не исключает и сравнительной ненормальности того же воображаемого партнера даже в совокупном подходе, при принятии таких двойственных факторов, вроде религий в данном обществе, как факультативных элементов.>правильность диагностикиСорян, конечно, за мои высказывания, припекло просто. Да, диагностика не безупречна, но главным препятствием тут является человеческий фактор и принимаемые врачом решения, а это касается любой области медицины. Касательно тех же тестов, стоит, наверное, отметить, что они заключаются, по большей части, в банальной проверке когнитивных навыков. Память, асоциативное мышление, проверка наличия и отсутствия агнозий и так далее - чисто функциональная проверка, где просматривается общий психический тонус человека. Психическое отклонение тут будет обнаружено только при наличии какого-то конкретного симптомокомплекса. Тот же синдром Кандинского-Клерамбо - псевдогаллюцинации, бред воздействия, автоматизмы и т.д. В целом, насколько известно, любая патология имеет тенденцию в своем развитии и затрагивает примерно одинаковые области психического функционирования. Без этого симптом будет просто незначительной странностью, грубо говоря.В целом, я так же могу согласиться и с последним тезисом о невозможности отделения нормы от патологии, но именно поэтому и вводится в психиатрии понятие о норме, либо как об общем, относительно общества, стандарте психики (эта относительность даже вне определения по-своему универсальна), либо как о наиболее продуктивной и адаптивной форме психики, в противовес патологической, когда человек может просто из окна выпрыгнуть, думая, что он в космосе. Я бы сказал, что такие изначальные постулаты и аксиомы совершенно необходимы для продвижения в любой, в том числе и научной области.В целом, как я понимаю, во многом мы и так солидарны, пусть и с некоторыми оговорками.
>>211776949Просто интересно, не важно во что, но, веришь ли ты сам во что-то, чья вероятность существования не может как подтвердиться, так и оправдаться?
>>211775444Ну, кстати, тут и не обязателен какой-то мистический опыт, в его обычном понимании. Те же тотемические племена, на сколько мне известно, не из мистического опыта инициировали появление своего тотемического предка, а из того символа, который служил способом их самоидентификации относительно других племен. Либо, что менее всего вероятно, но почему бы и нет, - казусных ситуаций, в связи с которыми человек имел причину полагать о наличии некоторой кровной связи с тем или иным животным (насчет растений у меня есть крайние сомнения).Мистический опыт, как причина появления описательного мистического эпоса, вполне место свое имеет в рамках шаманизма, с чем я абсолютно согласен. Но это, как я писал, скорее общепсихический феномен, попытка объективировать и персонифицировать те или иные силы и воспринять некоторые глубинные психические процессы через сон, транс и так далее
>>211776946Если ты под существом понимаешь и человека, то почему бы людям не верить и в человека? Без мистики можно поверить в человека, о котором тебе бы рассказали в баре. Например, анекдоты про Штырлица. Вера в Штырлица никакой мистики, в твоём понимании, себе не несёт.
>>211768525>верить вНачнём с того что сама формулировка у тебя через жопу старца.«Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.» (Евр. 11;1)Знание - это убежденность в истинности чего-либо, основанная на опыте и логических выводах из него, поверяемых тем же опытом.
>>211778060>Мистический опыт, как причина появления описательного мистического эпоса, вполне место свое имеет в рамках шаманизмаГоворят, что шаманы наоборот стараются свой мистический опыт на мистический эпос натянуть, даже если они совсем не "похожи". >>211778325Ну какая же тут вера, если анекдоты про Штирлица?>Без мистики можно поверить в человека, о котором тебе бы рассказали в бареДа и вообще, ОП точно не это имел ввиду.
>>211777961Я скорее солипсист в этом плане. Мы воспринимаем мир сугубо в субъективном пространстве. Если не постулировать, что мир объективен, то и доказать его объективность будет невозможно, так как реально существуешь в этой умозрительной системе только ты, а все иное, даже другие люди, - плод твоего воображения.Я, конечно, не настолько категоричен, чтобы обмазываться этой идеей, но для меня она определяющая в плане мировоззрения, путь я обычно это и не афиширую. Касательно вопроса, я бы сказал, что для меня Бог - персонификация человеком своей психики, но ее наличие не трудно доказать, если говорить о психике, как о совокупности функциональных нейрофизиологических процессов. Так что, наверное, нет, не верю, но это еще как посмотреть. Я допускаю постольку, поскольку отсутствие доказательства присутствия не всегда является доказательством отсутствия, но только допускаю, фифти-фифти, как говорится, не более
>>211778732Согласен по поводу шаманов, но очень относительно. Во многом, натягивать на что-то там и нечего. Те же эвенки: мир духов да сами духи, которых шаман на палку вместе с эмоционально маркированными фетешами наматывает, да в полусознательном состоянии на кобыле по степи разъезжает, ища предмет на который духи укажут. По большей части, весь шаманизм здесь будет больше философским, недели непосредственно практическим. Хотя тренируемая способность видеть нечто, что они классифицируют как духов - относительно их реабилитирует в этом плане
>>211778732>Ну какая же тут вера, если анекдоты про Штирлица?У нас, видимо, разные представления о вере. Верить можно и в то, что завтра дождика не будет, не смотря на уже установленный прогноз погоды, а можно и в бога. Вероятности подтверждения такой веры просто колоссально разное.
>>211778771Забавно. Я наоборот думаю, что всё в этом мире объективно, так как субъективность невозможно доказать. Можно лишь верить в её наличие.
>>211779623Ну, кстати, разве опыт переживания своего субъективного не является доказательством его наличия для самого субъекта его переживающего? Всегда было интересно такое спросить у материалистов
>>211779818Если субъективность существует лишь для меня, а у других доказать я её не в силах, то какой смысл её использовать для чего-либо ещё? В таком случае, принятие того, что всё объективно, включая меня для себя, позволяет более рационально идентифицировать мысли других людей, ведь всё чем они являются для тебя - объективно доказуемо и объяснимо. Это Жук Витгенштейна.Глупо объяснил, но башка сейчас уже не варит. Я не материалист, я эвдемонист.
>>211779480Подтвердить Бога или бога намного проще, чем дождик завтра. Если веришь. Потому как если ты взрослый адекватный человек и веришь, ту Его или его уже на глубинном уровне чувствуешь. Без этого и верить нельзя на самом деле.
>>211780419Ну, за тем исключением, что материальный мир и субъективно воспринимаемая объективность могут до некоторой степени разниться, чем и занимается та же психиатрия. Хотя для концепции объективного мира такой подход наиболее продуктивен, согласен. Спасибо за ответ.А касательно субъективности для субъективности - тут происходит логически обусловленная "шиза", где единственным критерием и мерилом стабильности содержания твоего восприятия являешься сам ты. Как у африканских аборигенов, короче, которые считают, что мир сновиденный является реальным, а объективный - консенсусом между снами разных людей
>>211781028Он, мне кажется, про опыт говорит, как я ранее, а не про фактическое доказательство, что по определению уже немного бессмысленно. Хотя вера- понятие многозначное. В христианстве, например, верой можно считать не просто убежденность в существовании Бога, а следование всем предписаниям и соблюдение божественных законов.Короче говоря, я и сам не понял о чем он, лол
>>211780942>считают, что мир сновиденный является реальным, а объективный - консенсусом между снами разных людейНу вообще-то так и есть.
>>211781265Я бы и сам так считал, если бы не моя предубежденность и осторожность относительно чисто философски обусловленных мировоззренческих кульбитов
>>211780942>субъективно воспринимаемая объективность могут до некоторой степени разнитьсяОн разнится, всегда и у всех, но не нужна та "чистая призма", чтобы убедиться, что мы живём в объективном мире, а то, каким его воспринимают другие - это заслуга мировоззрения, которую можно доказать и "уловить". С объективной точки зрения, естественно.
>>211781545Мистический опыт сам по себе не является настолько смыслосодержащим, чтобы выводить из него такие концепции, а вот додумывания на его основе - пожалуйста, философия.Или ты про конкретные откровения в рамках мистического переживания?
>>211781569Ну, если мы говорим о его разности, то это допущение существования субъективного. Остается только спросить, как доказать существование объективного мира, если наше восприятие не выходит за рамки субъективного? Как убедиться человеку, испытывающему психотический опыт, или онейройдное помрачение сознания, что он воспринимает объективный мир, а не продукцию собственного разума?
>>211781907>Ну, если мы говорим о его разности, то это допущение существования субъективногоОн разный, потому что опыт жизни у всех разный. Если бы опыт жизни был у всех одинаков - то и мировоззрение у всех было бы одинаковое. Это не субъективное, опыт не субъективен сам по себе, он уникален.Доказывание существования объективного идет по принципу "Ворона Гемпеля", то есть доказательство от обратного. Доказывать объективность не нужно, если факт наличия субъективности недоступен. К сожалению, это применимо и к обратной стороне, поэтому до сих пор этот вопрос не решён. Тут нет никаких весомых доказательств или аргументов, здесь всё завязано исключительно на вере и позиции, которую хочет принимать человек в своей вере. Имхо.
>>211781679Не знаю, какие концепции еще есть этого же уровня, которые могут быть именно додумыванием мистического опыта, но конкретно эта взялась именно из конкретных переживаний, на что указывают сами пережившие опыт. Один этнограф или религиовед назвал такой опыт экстатическим.
>>211768347 (OP)Нет ничего ненормального до тех пор, пока ты понимаешь логику социальной адекватности и можешь ее имитировать, как имитируют все вокруг. Хоть бы и по минимуму.Нет ничего ненормального в этой жизни.
>>211768347 (OP)Потому что вера в чудо - не является верой в полном смысле слова. Она не влияет на бытовые моменты жизни, и в случае чего ей можно временно пренебречь. С официальной религией на самом деле все в среднем также, просто там гос.защита стоит.Человека, который сидит и старательно во что-то верит, подгоняя под это свою жизнь, встретить можно довольно редко.
>>211783169Плевать через плечо три раза, встретив черную кошку, перебегающую дорогу - будет являться для тебя "подгоном под свою жизнь"?Вообще, если задуматься, то те, кто верит, они пытаются делать всякие ритуалы для неё, в язычестве и христианстве это заметно ощутимо, так что на жизнь поддержание веры влияет однозначно в большинстве случаев.
>>211782564Ну да, именно это мы с тобой и повторяем почему-то из раза в раз, что все зависит от тех постулатов, от которых мы отталкиваемся: субъективного не существует, т.к в объективное его невозможно выразить, или объективность под вопросом, ибо через призму субъективного объективность не зафиксировать. Я от этого и не категоричен, как сказал с самого начала. Объективное и субъективное, можно предположить, - два относительно равноправных пространства, со своими законами и свойствами. Как было бы нелепо верить, что мир, т.к он для нас лишь проэкция в голове, не реальный, так и слепо верить в реальность его воспринимаемого эквивалента, когда мы видим индивидуумов, над которыми их восприятие играет злую шутку, и знаем о большом множестве феноменов искажения восприятия. Те же рефлекторные галлюцинации, который испытывает каждый человек из-за интерпретативной направленности функционирования нашего восприятия.
>>211783736Это ты суеверия описал, а не веру, вера как-раз освобождает от этого всего - дает цель и смысл и это правда влияет на жизнь, это да
>>211783933У объективной теории есть очень сильный аргумент, касаемо знаний. Звучит так: Если мир субъективный, и в нём существует лишь "Я", то почему в нём существуют элементы, которые ты не в силах понять и осознать? Мне лично этот аргумент кажется сильным в этом споре, хоть ответы на этот вопрос от солипсистов и смешные, но они имеют место быть.
>>211783736> Плевать через плечо три раза, встретив черную кошку, перебегающую дорогу - будет являться для тебя "подгоном под свою жизнь"?Ну так, малость притянуто. Во-первых, мне кажется, что таких поехавших не сильно много, а во-вторых, думаю для большей части этих поехавших - это все еще вопрос приоритетов, и встав перед выбором - совершить свой ОКРный ритуал или уйти от реальной опасности, они выберут последнее.> Вообще, если задуматься, то те, кто верит, они пытаются делать всякие ритуалы для неё, в язычестве и христианстве это заметно ощутимоВ оригинальных версиях язычества и христианства - да, поэтому ранние культы вполне имеют свое место в библиотеке псих.растройств. В современном виде - нет, потому что ритуалы ограничиваются перекрещиванием при виде храма и посещением его же два раза в год по праздникам. Это сложно назвать влиянием на жизнь.
>>211784271Как-то ты вообще не осведомлен в христианстве. Сейчас много кто празднует рождество Христова, Пасху, много кто ходит в церковь, много кто набирает святую воду, много кто имеет у себя иконы дома, освящает этой водой стены, пытается отвести болезни, если их настигают, до сих пор крестят детей новорожденных. Всё это происходит сейчас, и это значительные телодвижения в своей вере.
>>211784224Но на это очень легко ответить: почему ты вдруг решил, что все вокруг существует для твоего понимания? Мой ум, мысли, понимание - такая же часть воспринимаемого субъективного мира и я как бы говорю: "если одна часть субъективности не находится в некоторых отношениях с другой частью субъективности, то это сильный аргумент", но сам факт что это лишь элементы не выходящие за пределы субъективности я при этом игнорирую. Для меня это наоборот большой повод сомневаться в действительности, в особенности когда качается людей: часто смотришь на то, что делают люди и в упор не понимаешь их мотивацию и поступки, даже когда знаешь все обстоятельства, ты бы так никогда не поступил и не думал. Вот если бы я мог поставить себя на место другого человека, прикинуть что "ну да, на его месте я поступил бы примерно так же и это всё мне ясно", тогда бы да - я бы поверил, что человек это не философский зомби, что у него "внутри" там из глаз смотрит что-то похожее на меня. Но как раз абсолютная чуждость и непонятность заставляет думать, что они как бы нарочно такие - как персонажи во сне, чьей мотивации я тоже не знаю, потому что у них ее нет и они ведут себя странно, вот и все. другой анон
>>211784497Я всегда предполагал, что за мкадом с разумной жизнью не все так просто.И тем не менее даже перечисленные тобой ритуалы все ещё на уровне милой странности. Лишний выходной день, чтобы отпраздновать или побрызгать стены водичкой.Но случаев, когда больного ребенка везут в церковь вместо больницы, все ещё единицы, даже в самой глубинке Мордора.
>>211784568>что все вокруг существует для твоего понимания?Оно не существует "ДЛЯ" твоего понимания, в субъективной теории здесь ВСЁ создано из твоих пониманий, потому что всё что создано в мире, создано по твоему подобию. Теория "ДЛЯ" твоего понимания больше касается теории матрицы.В этом ты как раз больше убеждаешься в объективности, как не понимаешь сути происходящего. Суть объективной теории в том, что существует такой объект с опытом как ты - и куча других таких же объектов, которые в равной степени зависят друг от друга, и которые не могут друг друга понять, по скольку не знают опыт друг друга. Но если его понять, узнать его у него, то поведение человека и результат его жизни ты сможешь легко осознать.
>>211784916Совсем нет, именно в субъективной теории может быть нечто, что существует как бы НАРОЧНО как нечто, на чем понимание не работает, и даже само понимание - это только один из элементов субъективности, а не материал их которого она сделана.>не знают опыт друг друга. Но если его понять, узнать его у него, то поведение человека и результат его жизни ты сможешь легко осознать. Я как-раз про обратное сказал - почти нет такого, люди чаще всего действуют иначе и даже если ты их расспросишь, остаешься в недоумении по поводу их поступков.
>>211784224Ну, кстати, тоже когда-то давно, когда был приверженцем чистой объективности, до этого аргумента додумался. Правда тут, по-моему, тоже есть проблема в том, что мы не можем наверняка сказать, мол, элементы такого субъективного мира не могут привнести в свое содержание какие-то новые синтезированные компоненты, подстраиваясь под заведомо органическую картину мира. Посто к такому даже чисто теоретическому аспекту солипсизма, не беря во внимание воззрение в целом, относятся как к чему-то инфантильному и детскому, не способному к дальнейшему развитию. Грубо говоря, как пример, в рамках солипсизма в принципе не разработана, на сколько мне известно, область механистическая, доиндивидуальная, т.е область того, что существует до "точки личности" солипсиста и что обеспечивает существование этой модели вообще. Это конечно, как говорится, рубрика: "чисто на подумать", но тоже, по-моему, любопытно
>>211785425> Грубо говоря, как пример, в рамках солипсизма в принципе не разработана, на сколько мне известно, область механистическая, доиндивидуальная, т.е область того, что существует до "точки личности" солипсиста и что обеспечивает существование этой модели вообще. А может быть и нет такой необходимости, достаточно понимать что и твое тело/ум/чувства в том виде, в котором они тебе даны - это как бы такая же часть сна, как и все остальное, а не какой-то центральный элемент. Продумывание какой-то существующей под этим структуры, уведет нас с позиций этой чистоты сиюмоментности сознания и в сущности будет просто очередным элементом сна.
>>211785137Вот поэтому меня и смешат ответы на этот вопрос. Быть в своём мире, который ты не понимаешь - такое даже во сне недозволенно.> как-раз про обратное сказал - почти нет такогоТвоего опыта не хватает, чтобы понимать опыт других, вот и всё.
>>211785718>Быть в своём мире, который ты не понимаешь - такое даже во сне недозволенно.Наоборот, во сне ты ничего не понимаешь, просто действуешь по течению. Понимание - это просто элемент, он может быть, а может его и не быть. Почему ты думаешь, что этот элемент какой-то определяющий? Нет, ну думать что ты понимаешь тебе никто не запретит, конечно. Но это же разные вещи.>Твоего опыта не хватает, чтобы понимать опыт других, вот и всёВот это как-раз и не убедительно: если бы у других было внутри то же, что и у меня, то понимать бы их было легко.
>>211785718>Твоего опыта не хватает, чтобы понимать опыт других, вот и всё. Это кстати фигян полная, есть друг с которым 25 лет уже дружим: я в душе не понимаю почему он устроен именно так и реагирует и действует именно так, хотя знаю его как облупленного и могу предсказывать его действия легко, интуитивно, но лишь в духе нейросети - через накопленный опыт общения, а не через понимание его внутренних процессов. А есть ли они?
>>211785920>Наоборот, во сне ты ничего не понимаешь, просто действуешь по течениюУвы, но нет. Знаешь, что снится слепым от рождения? Ничего, у них просто сокращаются те же самые мышцы во время сна, что и у зрячего. У ослепшего человека лет в 3-4 существуют тусклые сны, когда они уже выросли, это связано с их плохими воспоминаниями о том мире, который они видели. У зрячего они всегда видят картинку. Это доказывает то, что во сне те элементы, которые ты видел в жизни.>Вот это как-раз и не убедительно: если бы у других было внутри то же, что и у меня, то понимать бы их было легко.Внутри у них тоже что и у тебя, я ещё раз повторю: ОПЫТ УНИКАЛЕН, у тебя не хватает образованности и силы мозговой деятельности, чтобы понять, почему человек поступает так, как не поступил бы ты. Как например то, что я пытаюсь тебе что-то доказать, вместо того, чтобы соглашаться.>>211786092Я говорил лишь про опыт, не учитывая психику. Само собой, помимо опыта есть ещё дохулиард факторов, которые влияют на действия человека, по типу депрессии, психических расстройств, чрезмерной нервной нагрузки и тому подобное. Предсказать поведение, с учётом того, что опыт накапливается ежесекундно, - возможно лишь частично, даже если ты всю жизнь знаешь человека. Потому что он не машина, которая следует алгоритму, если считать, что вселенная не детерминирована.
>>211786502>Это доказывает то, что во сне те элементы, которые ты видел в жизни.С точки зрения субъективной теории, это только история про каких-то там слепых людей, которые где-то что-то видят или не видят. То есть, ты хочешь мне доказать что субъективность неверна, приводя аргумент, который я могу принять только если я уже отказался от своей теории. Я готов говорить только о личном опыте. Ты ведь тоже не слепой с рождения, да?>Внутри у них тоже что и у тебя, я ещё раз повторю: ОПЫТ УНИКАЛЕН, у тебя не хватает образованности и силы мозговой деятельности, чтобы понять, почему человек поступает так, как не поступил бы ты.Ну то есть, ты просто сводишь все к тому, что "мой оппонент тупой", это тоже выход закончить дискуссию на твоей стороне, если тебе он так нравится.А мне так кажется, что ты просто не можешь абстрагироваться от своей теории и всё, а я-то твою позицию легко могу понять, ведь она банальна.>Потому что он не машина, которая следует алгоритму, если считать, что вселенная не детерминирована. Так вот никакой внутренней целостности или доказательства, что у человека>Внутри у них тоже что и у тебяЭто ты просто подводишь теорию под готовые выводы.
>>211786502Ты, скажем так, отказываешься видеть парадоксы в своей теории, в том числе того, что непохожесть и непонятность больше настораживает, чем подтверждает твою теориюНо мне пора гулять, так что ладно.
>>211787047О каком парадоксе речь? Сейчас речь о субъективной теории, а не объективной. Моя теория не обсуждается, ты о чём?
>>211787119Ты это серьезно? Вот я уже очень в твоем существовании сомневаюсь после такого. Ты приводишь как аргумент в опровережение субъективности (и подтверждение объективности) непонятность и инаковость, которой якобы не может быть в субъективном. Что я уже три раза оспорил, и показал, что наоборот, если они и могут существовать (особенно в отношении людей), то только в субъектвном, где люди НАРОЧНО инаковые,по своей основной характеристике, а не по некоторому спрятанному устройству, которое проверить нельзя.
>>211787119Ну и в итоге ты скатился к аргументу "мой оппонент тупой, ему не хватает мозговых сил", что как бы является интеллектуальным проигрышем с твоей стороны.Ладно, мне уже действительно пора.
>>211786924>А мне так кажется, что ты просто не можешь абстрагироватьсяНету среднего между "Субъективность" и "Объективность". Чтобы начать принимать то, что ты говоришь, мне нужно встать на твою сторону, что равнозначно тому, что я буду просто принимать на полной вере все аргументы. В этом нет никакого смысла.>Это ты просто подводишь теорию под готовые выводыЯ о строении организма говорил.>Ну то есть, ты просто сводишь все к тому, что "мой оппонент тупой"Да, в объективной теории если один субъект тупой, то огорчаться не стоит, так как можно найти более умного. А в твоей теории ты попал в тобою созданный мир, который тебя зачем-то обсирает. Что же, будь счастлив в своей вере.>>211787284>Что я уже три раза оспорилТы не оспорил, ты просто считай как "ответил вопросом на вопрос". Твоё утверждение равносильно тому, что можно просто поверить в магию. Более уместно было бы сказать, что разум солипсиста может забывать существование всего, чего он создал, как это и происходит во сне, в силу своей слабости, в связи с созданием этого мира. Мне этот аргумент приводили, и там я уже дискутировал на тему того, где тогда находится источник такого разума и так далее, но с тобой до этого, видимо, не дойти, в силу "мозговой силы".>>211787437А ты просто пустословишь, прицепившись к слову как блоха к кошке, думая, что это твой победный островок.Жаль, я думал развить беседу дальше, но что поделать, придётся искать более разумных субъектов объективного мира.
>>211768347 (OP)Верить в воображаемое существо тоже нормально, только в каждой стране это существо выбирается за людей и навязывается на государственном уровне.
>>211787965Спорить с солипсистам нет резона, это же крайняя форма эгоцентризма, конечно они будут больше верить в магию, чем пытаться объяснить.
