Коммунисты, социалисты и прочие твари. Ответьте мне на один(не один) вопрос - почему вы считаете что разбогатевший человек должен отдавать часть своих доходов, чтобы лечить больные жопы менее обеспеченных слоёв общества и оплачивать образование многочисленным детям, число которых, как мы знаем, с понижением социального слоя растёт на семью. Почему вы считаете что подобная система принесёт обществу или лично вам пользу? лично мне она кажется сомнительной в краткосрочной перспективе и абсолютно провальной в долгосрочной.Налогооблажение, тем более прогрессивное, это ни что иное как грабёж.
Потому что у нас нет того что есть у вас . И если мы этого не получим . Мы отнимим это у вас . Вот почему .
В целом, двачую, но считаю, что нужно пересмотреть культуру наследования, так как у детей богатых людей часто нет мотивации работать, хотя есть условия и интеллект. Мимо правый центрист.
>>213630173Работников, которые сами пришли на предприятие, подписали контракт и получили оговорённую в договоре сумму. Где в таком случае неоплаченный труд? Васян согласился продать своё время и свои силы за определённые силы для производства товара, Васян получил свою плату.
>>213630290Неоплаченный труд в прибыли. Цена условной гайки 100р. 50р в ней на покрытие логистики, сырья, электричества, 20р зарплата рабочему, 30р прибыль в карман капиталисту. Прибыль взялась из труда рабочего. Таким образом прибыль капиталиста это неоплаченный труд работника.
>>213630429>Прибыль взялась из труда рабочегоНо ты сам описал что прибыль взялась из кармана покупателя гайки, долбаёб
>>213630290Прибыль не берется из воздуха. Чтобы капитаглист получил прибыль необходимо, чтобы рабочий не дополучил оплату за свой труд.
>>213629988 (OP)>Почему вы считаете что подобная система принесёт обществу Потому что если капитализм не ограничивать, он приводит ко все большему и большему расслоению общества. 1% богатеев богатеет, остальные нищают.Вот только проблема в том, что богатее ведь делают свои богатства не из вакуума. А продавая товары и услуги нищукам (конечно, есть и те кто продает роскошь только илитке, но таких мало).Как только нищуки нищают ниже определенного уровня - они больше уже не могут покупать товары сделанные на заводах богатеев. И все экономике приходят пиздарики. В том числе и богатеям. Потому что их заводы-газеты-пароходы внезапно становятся никому не нужны, так как никто не может себе их позволить.Именно с этой неизбежностью и пытаются бороться разные схемы отъема и перераспределения богатства. В лице ли прогрессивного налога, БОД или просто отобрать-поделить.
>>213630507>не дополучил оплату за свой труд.Так он всё дополучил. Почему вы считаете, что стоимость труда рабочего берется задним числом, почле того как капиталист продал условную гайку?
>>213630421Не я скозал. Это же блять common sense.И да, это эксплуатация по определению. На которую ты сам согласился. Почему рабочие тогда так бомбят?
>>213630432За счёт рабочих и за счёт средств производства. Рабочий приходит, использует купленный мною станок и сырьё. Делает товар, другой рабочий его продаёт и с продажи я выплачиваю работнику оговоренную сумму.
>>213630697>>213630666Маркс скозал? Вы хотя бы знаете, что в марксизме считается эксплуатацией? Что там это слово вообще своё значение имеет?
>>213629988 (OP)Богатство капиталиста - присвоенная прибавочная стоимость произведенного рабочим товара. Вместо того, чтобы идти в карман буржую, она должна идти на благо общества: развитие культуры, науки, социальной сферы и т.д. Таким образом, выгоду получит большее число людей.
>>213630798>присвоенная прибавочная стоимостьНе существует никакой прибавочной стоимости. Это называется зарплата капиталиста, за организацию производства
>>213630747Но я написал что цена условной гайки сто рублей. Где я написал про то что прибыль образуется из кармана покупателя, анончик?
>>213630836>Продукт труда рабочего это первичноДа, замечательно, верифицируй мне стоимость труда рабочего для начала, чтобы иметь право говорить, что ему что-то недоплачивают
>>213630879Потому что цена это то, за сколько потребитель покупает долбаёб. Ты еще и стоимость от цены не отличаешь, а лезешь куда-то
>>213629988 (OP)Доходы нужно перераспределять, это очевидно. Государственный аппарат, армию, полицию, нужно на что-то содержать, фундаментальную науку нужно финансировать, людей надо лечить и давать им образование.
>>213630602Делается товар, цена которого эквивалентна десяти яблокам. 7 яблок это издержки на изготовление товара, 3 яблока это прибыль буржуя. Буржуй отчуждает 3 яблока себе в карман, эксплуатируя рабочего, который вложил свой труд в производство этого товара.
>>213630857С таким же успехом этим может заниматься рабочий, обученный управлению производством, но не за миллионы в месяц, а за зарплату рабочего, которой будет хватать на достойную жизнь, и прибавку за более сложную профессию.>>213630914Сейчас он делает это ради прибыли. А потом буржуев не будет.
>>213630857Зарплату получают рабы: ты, твои родители, друзья и знакомые и прочие наёмные рабочие. Капиталист получает прибыль. Капиталист не ходит на РАБоту. Просто потому что ему по закону как владельцу предприятия принадлежит, то что сделают его рабочие.
>>213631070>С таким же успехом этим может заниматься рабочий, обученный управлению производствомПусть занимается, ему никто не запрещает
>>213630963А почему ты такой агрессивный? Почему ты переходишь на личности? Я ведь тебя не оскорблял. Расскажи мне про разницу между стоимостью и прибылью. Ты ведь разбираешься, судя по всему.
>>213631069>Буржуй отчуждает 3 яблока себе в карманУ тебя опять стоимость рабочего задним числом определяется, давай по новой
>>213629988 (OP)Потому что если ты не будешь делиться добровольно поделишься принудительно, когда богачи сконцентрируют все богатство у себя, а нищуки останутся с голой жопой, топорами и вилами
>>213631130Потому что это двач, а не марксистский кружок где за каждую отсылку к капиталу тебя будут по головке гладить
>>213629988 (OP)Я хоть и не коммунист и не социалист но отвечу. Эта система помогает бедным и среднему классу, соответственно они получают профит, а богатые нет. >Как так можно?>Это же грабеж!Ну грабеж и грабеж, тут главное ЛИБО ТЫ ПОЛУЧАЕШЬ ЛЬГОТЫ ЛИБО КТО-ТО ДРУГОЙ.
>>213631191Еще раз, верифицируй мне стоимость труда рабочего. На основании чего делается вывод, что труд рабочего стоит больше, чем ему за него платят?
>>213631265Потому что нет альтернативы. Значит, нужно её создать путём национализации предприятия капиталиста.
>>213629988 (OP)Хуйню заплатил и рад. Не отдать часть, а навсегда отказаться от эксплуатации других человеков. И разбогатение - суть процесс отъёма материальных благ у других членов общества.
>>213631356>Потому что нет альтернативыНо ты сам только что ее озвучил - обучиться управлению производством и организовать его в кооперативной собственности с другими рабочими
>>213631170Что в твоей системе терминов значит "определять задним числом"? Не совсем понимаю этот момент.
>>213631356А может, хоть раз что-то своё создадите, вместо того чтобы отбирать? Или для комми это не вариант?
>>213631428Это значит, что ты понятия не имеешь, сколько стоит труд рабочего, пока капиталист не продаст на рынке продукт его труда
>>213631315>труд рабочего стоит больше, чем ему за него платят?Даже из этой формулировки рабочий всегда будет недополучать, и "приемлемая оплата" уходит в бесконечность
>>213629988 (OP)Они так не считают, на самом деле. Вопрос перехода между экономическими устроениями - намного тоньше, чем допускает формат двощей.Условный "чистый" рынок, это пространство довольно дикое. Настолько что современный капитализм спокойно принимает и социальную ответственность, и некоторое вмешательство государства. Прежде всего капиталисту не надо, чтобы его работник переживал по поводу "чем бы прокормить семью" - я цитирую буквально капиталиста Генри Форда. Это шатает твой собственный бизнес, и конкурент который обеспечил работника социальными благами, обеспечит и более стабильные поставки. Рынок это не мир акций и подобных абстрактных сущностей. Прежде всего это производство и сбыт.Коммунисты и социалисты полагают, что надеяться на милость каждого конкретного капиталиста - это не очень надежный путь. И задачу распределения благ можно решить иначе, сравнительно честно, и так далее. Но вопрос они поставили, с ответом у них пока не срослось: эсхатология близящегося коммунизма оказалась херовенькой мотивацией.
К примеру с яблоками: что мешает коммунистам организоваться в свой завод без буржуя, где все затраты на штуку составят 7 яблок, а продадут эту штуку за 8? Таким образом, тот же товар будет дешевле и все будут покупать только его, из-за чего буржуй разориться или будет вынужден так же продавать по 8 яблок, что урежет прибыль лично в его карман. Ведь надо просто организоваться и не давать своему директору эту прибыль в 3 яблока, а сделать товар дешевле на величину прибыли.
>>213631547В том что прибыль берется не из труда рабочего а из наценки, которую капиталист добавляет на товар сверх его себестоимости. А коммунисты банально постулируют, что эта наценка - заслуга рабочего
>>213631389Пришёл Васян в арендуемое мною помещение, использовал моё сырьё, сделал на моём станке товар, и с какого-то хуя он отчуждает его товар. РЯЯЯЯ ЭКСПЛУАТАЦИЯ.
>>213631689>что мешает коммунистам организоваться в свой завод без буржуяТак коммунисты хотят сами быть буржуями, или партийными чиновниками, им работать нахуй не всралось
>>213631486Он стоит ровно столько, за сколько он его согласился продать и за сколько работодатель его купил.
>>213629988 (OP)Если социалочка сделана в меру, то вместо толпы обезумевшей нищеты, которая ворует еду и изредка устраивает теракты богачам, либо работает крайне непродуктивно, имеем вполне себе приемлимые социальные слоя. Зачем давать нищукам деньги? А зачем ты деньги банку даёшь? Затем, чтобы в итоге получить ещё больше. Чистого капитала, офк, а не в сравнении с нищуками. Анкапанон предлагает вариант, при котором он имеет 5 единиц условного благополучия, а нищуки 1 единицу. Человек с мозгами предлагает вариант, при котором анкапанон имеет 7 единиц условного благополучия, а нищуки 4. Анкапанону важно не то, насколько всё хорошо у него, а то, насколько у него всё лучше, чем у окружающих, то есть анкаповец это типичная пидорашка/хохлопарашка.
>>213631806>>213631783Да, абсолютно правильно. А то, сколько капиталист делает наценку на рынке на конечный товар уже вообще не их дело
>>213631315Вот рабочий произвел товар на 100 рублей. Капиталист продал товар за 100р, а рабочему отдал 50 р отдав 20р на издержки и 30 прибылью себе в "карман". А теперь возьмем нашу реальность в которой на капиталиста работают тысячи наёмных рабочих. И каждым он не доплатил ту часть что забрал себе прибылью. Для альтернативно одарённых: То есть прибыль это не зарплата. Это то что капиталист тупо забрал себе у тех кто её заработал.
>>213631700> В том что прибыль берется не из труда рабочего а из наценки, которую капиталист добавляет на товар сверх его себестоимости. А коммунисты банально постулируют, что эта наценка - заслуга рабочегоДа, эта наценка называется прибавочной стоимостью и она не берётся из воздуха. Метал превращается в гайку благодаря труду рабочего. Без этого труда метал осталося бы таким же металломи стоил бы так же как раньше. После вложенного труда на гайку накладывается наценка, которая и отчуждается капиталистом.
>>213631914>Это то что капиталист тупо забрал себе у тех кто её заработал.Технически - да. Но это не значит, что нужно взять и отобрать у него этот капитал и раздать рабочим ради СПРАВЕДЛИВОСТЕ.
>>213631910> Да, абсолютно правильно. А то, сколько капиталист делает наценку на рынке на конечный товар уже вообще не их делоНу а я считаю что их дело.
>>213631914Положим, он несет риски, потому как есть вероятность этот продукт не продать. А сам рабочий со своим продуктом только что пообниматься сможет.
>>213631420Если все так сделают, то это уже не капитализм. А все так сделать не могут - образования недостаточно.>>213631461Комми в прошлом создали систему, которая за считанные годы дала образование населению огромной страны, покончила с детской смертностью, победила объединенную фашистскую Европу, отправила человека в космос и достигла много чего ещё. Праваки ничего кардинально нового не придумали со времён Великой французской революции.
>>213629988 (OP)>почему вы считаете что разбогатевший человек должен отдавать часть своих доходовНе "Часть" а все доходы. Всё своё имущество разбогатевший должен отдавать в руки глав. секретаря. >Почему?Потому что мы так хотим. Никто не отменял метод вооружённого тероора. Почему я должен уважать и любить богатых людей? это вид стокгольмского синдрома что ли? Если ты нищий двачер, который не обладает никакими способностями, то единственный способ стать богатым - просто отобрать всё силой. Можешь смеяться хоть сколько над моей тупостью, потом посмотрю как твоя жена и мать отсосут мне, только за то чтобы я им трудодни закрыл. Здравомыслие - удел слабых. Перед тем как делать "правильно", задумайся - "а какой тебе с этого профит?"
>>213631914>Вот рабочий произвел товар на 100 рублейКак ты верифицируешь стоимость этого товара до выхода на рынок?
>>213632064>Если ты нищий двачер, который не обладает никакими способностями, то единственный способ стать богатым - просто отобрать всё силойФейл, единственный способ - научиться что-то делать, вкатиться в айти и дать всем по щщам. >только за то чтобы я им трудодни закрылХа. Только вот чтобы какую-то там маняволюцию устроить, ты должен быть охуенно крутым. А если ты охуенно крутой, то ты в современном мире итак будешь крутиться, как сыр в масле. Но ты не крутой, ты двачер, слишком слаб чтобы даже просто жить и ссать на других, не то что взять и что-то там поменять.
>>213632067Ты сам долбоеб не понимаешь разницу между ценой и стоимостью. А сколько на говно то исходил.
>>213631998Если считаю что твоё дело, добавь этот пункт твоего считания в договор. Работодатель пошлёт тебя нахуй и наймёт того, кто согласится на определённую стоимость своего труда, сформированную рынком трудовых ресурсов для твоей области
>>213629988 (OP)Не лезь в /b с адекватной полит.ориентацией. Тут только обиженные комми-бляди с их маня мирками и всяким говном в голове наподобие теории стоимости труда Маркса. Оно того не стоит, анон, оно того не стоит...
>>213632184Поэтому мы и выступаем за уничтожение класса буржуазии, т.к. у нас больше нет возможности как оо влиять на них.
>>213631980А зачем нам в производстве имраспределении благ паразитное звено под названием капиталист?
>>213632044>Комми в прошлом создали систему, котораяПогубила от голода больше людей, чем всемирно известная великая депрессия, которую ежедневно вспоминает любой современный тру капиталист.Не приуменьшаю заслуги советского строя в первые годы, возможно в тех условиях это было самым меньшим злом из доступных вариантов.>Праваки ничего кардинально нового не придумалиМань, глянь на Норвегию. У них в правящей палате 2/3 правых. Они придумали охуенную систему реабилитации преступников и сжигание церквей. И это только то, что первое пришло в голову. Интернет и всякие там нанотехнолохии тоже заслуги правых.
>>213629988 (OP)Тоже всегда раздражало такое положение вещей. Я учился 11 лет в школе, 6 в университете и ещё много самостоятельно, чтобы пойти работать по специальности и получать большие деньги за свои знания. При этом большая часть моих денег идёт в налоги.То есть какая-то безграмотная пидораха, которая только и умеет, что потреблять, просто так берет и забирает то, что я заработал. Зато если мне, за мои же налоги, которые идут втч на здравохранение, придётся стоять в очереди к врачу с безработными, алкашами и пенсами.
>>213632338Для начала объясни, как ты верифицировал стоимость труда рабочего, чтобы понять, что ему не доплатили
>>213632064А схуяли я должен отдавать честно заработанное, ради которого жопу рвал, какому-то криворукому неосилятору, неспособному ни на какой труд, а только на " отнять и поделить"?
>>213632274Вот именно, а в твоём посте мы будто одни бились со ВСЕЙ Европой, некорректное замечаниеАлсо с фашистами мы почти и не воевали, фашизм и нацизм довольно разные вещи. Нацизм ближе к коммунизму, чем к фашизму
>>213632161>Только вот чтобы какую-то там маняволюцию устроить, ты должен быть охуенно крутымКак раз таки нет. Крутость - это героизм. Где героизм там и наебалово. Двачер же не строит из себя героя. Двачер это тот кто предаст родную мать, будет бить ниже пояса и атаковать изподтешка. Если тебе кажется что революция 17 года - героизм, то я тебя разочарую, это популястский бред и пропаганда. На самом деле все друг друга предавали, а Ленин и вообще подавно ничего для народа не хотел. Бить беспомощных, и всегда метаться на сторону победителя не так сложно и для двачера вполне как раз.
>>213632404Лол не сливайся. Что ты понимаешь под стоимостью и ценой? Надо определиться в терминах перед тем как спорить. Мб ты под ценой имееш. В виду свою мать шлюху, откуда мне знать.
>>213632403> Я учился 11 лет в школе, 6 в университете и ещё много самостоятельно, чтобы пойти работать по специальности и получать большие деньги за свои знания. При этом большая часть моих денег идёт в налоги.В Америке бы бОльшая часть денег шла бы господину банкиру на выплату кредита на обучение.
>>213632373>паразитное звеноПо-твоему не-паразитное звено это только тот, кто руками машет у станка?А если мне повезло и я родился с охуенным слухом и ежедневно пишу в украденных с рутрекера фруктах симфонии, за которые мне рыночек саундтреков к киношкам предлагает 10000000000000000000000 денег? Я тоже паразитное звено? Весь пиздёж комми сводится к постулату о том, что "распределение благ" может быть достигнуто как-то само собой. Вот у нас в интернете есть миллион данных на любую тему и у всех нас есть доступ в интернет, значит каждый из нас потенциально может стать специалистом в любой области и нагнуть рынок. Но почему-то большинство всё ещё рнн корзиночки, как минимум на дваче. Почему так? Да потому, что манямирок комми невозможно натянуть на реальный мир.
>>213632430Иначе тебя просто убьют. А так в лучшем случае ты можешь стать петухом и сосать мне в колхозе за трудодни. Выбирай, что ты любишь больше, деньги или жизнь
>>213632392Интернет и нанотехнологии - заслуга не правых, а учёных. Да и чисто правых сейчас нет, хотя все к этому идёт.
>>213632460>Что ты понимаешь под стоимостьюПолезность для потребителя в данный момент, выраженную в деньгах
>>213632064Я абсолютно согласен по поводу силы. Собственность принадлежит тому, кто способен её отстоять. Но не вы ли, красные шлюхи в своих аргументах постоянно ссылаетесь на высокие чувства справедливости и братства? Почему бы для начала вам, низкосортным крысам не признать что вы просто бандиты и хотите обмануть буржуа, забрав его прибыль в обход подписанного вами трудового договора? Вы тупо варвары, которые желают захватить чужое богатство и в свойственной варварское манере растратить его, наплодить подобных вам тварей и сдохнуть от голода, прожив в безкультурном обществе, обеспечивавшим вас удовлетворением базовых потребностей в еде и блядах, но не способным к созданию чего-то духовного
>>213629988 (OP)Разбогатевший человек ничем не заслужил своё богатство, оно досталось ему почти случайно.
>>213632460Это ты не сливайся на доёб до определений. Я тебе конкретный вопрос задал - на чем основано утверждение, что рабочему не доплачивают за труд
>>213632430Потому что неасиляторов больше, и они в какой-то момент расстроятся и будут жечь твою недвижимость, либо ты отдашь эти деньги правоохранительным органам и они может быть тебя защитят. Ключевое тут может быть. А так делишься с неосиляторами и рекламщиками, и не так сильно впадаешь в зависимость от полицаев. Тебе выгодно.
>>213632448Именно поэтому в нацистской Германии убивали коммунистов, забрали у рабочих почти все права и использовали рабский труд. Ага. Что же тогда Гитлер объединился с Муссолини и подобными, а не с СССР?
>>213632593Кхь. Справедливость есть только та, которую обеспечивает человек. Своей волей, умением договариваться, трудом. Так сложилось что разбогатевший человек - по совместительству и есть гарант той справедливости, которая существует в нашем мире. И никакой другой у нас нет.
>>213632621На том, что капиталист отчуждает часть выручки с реализации товара, который сделал рабочий.
>>213632593Ну начальный капитал может и случайно, может украл будучи на гос службе, может наследство получил огромное. А дальнейшая то прибыль за счёт эксплуатации рабочего класса!
>>213632593>Разбогатевший человек ничем не заслужил своё богатство, оно досталось ему почти случайно.С одной стороны правда, с другой стороны это пиздёж маняфаталистаЯ не удивлюсь, что именно ты в соседних тредах пишешь про то что У ТЯ ЕСТЬ ТЯНОЧКА ТОКА ЕСЛИ ТЫ РОДИЛСЯ ЧЭДОМ
>>213632699>отчуждает часть выручки с реализации товара, который сделал рабочийАга, то есть стоимость труда рабочего всё таки задним числом определяется. Ок. Хорошая теория, наука прям
>>213632685>Что же тогда Гитлер объединился с Муссолини и подобными, а не с СССР?Гитлер не "объединился" а просто указал Мусе место у своего ботинка. Не объединился с СССР, потому что они земной шарик делили ещё в 30-ых.
>>213632303Ну почемууууу ты хочешь помешать двум людям заключить договор? Один хочет чтобы создавался товар, который он может продать и получить прибыль, другой просто хочет денег, используя средства производства 1-го человека и который согласен на отчуждение товара, т.к. сам средств производства не имеет. Оба согласны с условиями, какого хуя ты хочешь влезть и уничтожить 1 элемент этого производственного отношения(буржуя)? Ты тут третий лишний и тебя это не касается
>>213632712Но ведь он прав.Либо рождаешься в богатой семье, либо с удачной генетикой (позволляющей, в том числе, курутиться), либо случай.
>>213631940>После вложенного трудаЭтот труд полностью оплачен.>на гайку накладывается наценкаДа, накладывается, и что? Какое отношение это имеет к стоимости труда рабочего?
>>213632621На том, что закон сохранения энергии никто не отменял.Капиталисту достается прибыль ? - значит у кого то спиздил, иначе откуда она возьмется ?
>>2136327955% супер-омежек не имеют шанса на хорошую жизнь, 5% чэдов не имеют шанса на плохую жизнь (и там и там есть супермалые шансы: омежка может выиграть в лотерею, а чэд может получить сосулькой по голове зимой насмерть).Остальные 90% средних нормисов имеют дохуя свободы и им надо крутиться кабанчиком, чтобы двигаться в хорошую сторону, а не в плохую.Но по методичке двачеров, нормисов не бывает, есть только 90% омежек и 10% чэдов.
>>213632543Выбирай, маленький вонючий коммунистический пидорас-хуесос: пуля в черепушке или бесплатная поездка на вертолёте в один конец И так будет с каждым левацким хуесосом, покусившимся на чужое имущество и свободу
>>213632493И это была бы честная плата за оказание услуги и честный долг за желание оказания услуги университетом не имея на это средств. Капитализм = честность
>>213632849>Капиталисту достается прибыль ? - значит у кого то спиздил, иначе откуда она возьмется ?Капитал в пределах государства и даже целой планеты не является величиной константной, тем более капитал одного человека, о чём коммибляди постоянно забывают. Закона сохранения капитала нет.
>>213632685Нацизм - это национал-СОЦИАЛИЗММожешь зайти на вики почитать их подходы к жизни. Единственная разница - нацисты не любили чужие нации, коммунисты не любили буржуев любой нации, вот и всё
>>213632777> Ну почемууууу ты хочешь помешать двум людям заключить договор?Потому что договор не равноправный. > Оба согласны с условиямиУ рабочего нет варианта не соглашаться иначе он умрёт.
>>213630290В нацистские концлагеря евреи тоже сами приезжали, ведь пропаганда выставляла эти места как спасение от погромов. Очень умно, кстати.
Как итог треда все печально. О чем можно спорить с срыночниками, если они не знают от куда берётся стоимость товара и не знают откуда берётся прибыль?
>>213632580>Но не вы ли, красные шлюхи в своих аргументах постоянно ссылаетесь на высокие чувства справедливости и братства? Ну это пропаганда. Если мы не будем агитировать всех за добро, никто за нас не будет воевать. Никто же не любит зло, правда?Ты просто слишком туп и мал чтобы отделить лозунги от реальных действий. Тебе наверное кажется что кругом справедливость, и что вокруг манямирок из рыночка. А вот и нет. Пора бы напомнить капиталистам что такое каннибализм в следствии голода. А мне насрать, я в красную армию подамся и буду народ плёткой в лагерчх бить. Срал я на вашу справедливость. Уничтожайте слабых. Разрушаете, жрите их плоть.
>>213632981>договор не равноправныйТыскозал? И теперь ты хочешь запретить гражданам заключать договора, которые ты считаешь неравноправными? Какой же ты клоун, пиздец.>У рабочего нет варианта не соглашаться иначе он умрёт. Очередной дегенерат живёт мифами конца 19 века. Опомнись, с голодухи никто не умирает даже если побирается на помойке.
>>213632795Он не совсем прав. Случаев очень много.Каждый день предоставляет их массу, просто выигрыши небольшие. С одной стороны ты нарабатываешь умение их удерживать и даже преумножать. С другой потеря невелика, и легко все начать сначала. Воздерживаясь от игры вовсе, ты ничего не приобретаешь.Работают социальные лифты, умение заводить связи все еще актуально. Ничто не мешает тебе особенно умело начать хвалить президента и пойти кабанчиком в партию добра. Или завести бургерную.
>>213629988 (OP)Потому что если из пикрила вынуть хоть одну деталь, то весь механизм перестанет работать. И не совсем понятно, почему бояролюбы считают, что вон та вон шестиренка наиболее важная и заслуживает оплаты столько же, сколько и все остальные вместе взятые.
>>213631914Для производства товара сперва купили станки и помещение, где все это будет производиться (за это заплатили), потом материал, из которого товар производится (поставщику заплатили), потом рабочие обработали материал, чтобы сделать товар (им платится зарплата), потом отдел продаж ищет лоха, которому можно впихнуть товар и желательно подороже (им платится зарплата и зачастую процент с продаж), в это время товар лежит на складе (за что тоже платят деньги), потом его нужно довести до покупателя (за что тоже нужно заплатить) и все это включить в цену товара, чтобы хотя бы отбить понесенные расходы. На самом деле в цену товара нужно закладывать еще миллион всего, например, амортизацию станков как минимум, иначе через 5 лет окажется, что твоим рабочим не на чем работать, ведь ты не заложил в цену ремонт и модернизацию основных средств. Еще, скорее всего, деньги на закупку всего на своем предприятии ты брал в кредит, так что расходы на его обслуживание тоже идут в цену товара. Нужно платить людям, которые все это считают. И дохуища подводных камней.Вот и получается, что хорошо, если с условных 100р цены товара именно чистой прибыли остается 1-5 рублей.
>>213633035Начинали с малого, хули. На амеров залупаться ссыкотно после их выхода из великой депрессии, вот и едят друг дружку.
Самое забавное, что 95% школьничков, копротивляющихся за капиталистического барина, капитала не имеют и помрут в нищете :^)
>>213632903А как ты распознаешь левака? Может быть твой коллега во время какой-нибудь нестабильной взбучки окажется красным шпионом? У коммунистов нет морали. Вы не убьёте то что не сможете увидеть
>>213632843> Да, накладывается, и что? Какое отношение это имеет к стоимости труда рабочего?Никакое. Капиталистом отчуждается прибавочная стоимость, которая создаётся трудом рабочего. Труд оплачивается как надо в идеале.
>>213631914По твоей формуле определить "истинную" зарплату рабочего можно только вычтя из финальной цены на рынке издержки. Это значит что по твоей манятеории стоимость труда опять создается задним числом
>>213633175А 95% коммиблядей пиздят за то кокой копитализм несправебливый с айфонов в твиттере, сидя в кафешке и юзая вайфай.
>>213629988 (OP)> почему вы считаете что разбогатевший человек должен отдавать часть своих доходовЯ так не считаю. Я считаю, что он должен отдать все свои доходы, а сам до конца дней работать в трудовом лагере.
>>213633139На амеров залупаться Адик не мог по причине зависимости Рейха от денег американского капитала.
>>213633202А разве прибавочная стоимость не создается в том числе и умением манипулировать спросом-предложением, и не является на значительную часть спекулятивной?
>>213633202>прибавочная стоимость, которая создаётся трудом рабочегоНе, она создается капиталистом, он же наценку из головы берет, исходя из того, сколько хочет денег получить
>>213629988 (OP)Потому что его богатство - это неоплаченный, а значит украденный, труд рабочего, манька, читай Капитал./thread
>>213633253Что, тоже всерьёз мечтаешь о строе, где ты можешь хикковать дома и иметь УСЕ БЛАГА, хорошую еду и тяночек просто так?
>>213633278>Я нигде не писал, что рабочему не доплачивают>тысячи наёмных рабочих. И каждым он не доплатилШизофреник, ты?
>>213633276Эти гаджеты сделаны капиталистами напополам с нищими азиатскими студентами. Коммиблядок покупает это, спонсируя капитал.
>>213633131А зачем тогда капиталист нужен? Чтобы забрать прибыль?И ты упустил в своей простыне, что товар он продает тоже пролетариям а это важно.
>>213633111Слишком сложно, бро, не поймут. Это же двач, тут лучше по Минаеву, через отсосы :В абсолюте весь бизнес строится на системе круговых отсосов. Ты отсасываешь у своего босса, твои подчиненные, руководители департаментов, отсасывают у тебя, у них сосут линейные сейлсы, твой босс отсасывает у главы компании в Париже, глава всей компании сосет у акционеров, а те, в свою очередь, через благотворительные фонды, экраны телевизоров и программы, посвященные здоровой пище, отсасывают у потребителей (в когорту которых входят также и линейные сейлсы), чтобы те увеличивали потребительскую активность по их товарной группе. Таким образом, получается некий замкнутый круг мультинациональных минетов, в котором непонятно, кто конкретно получает удовольствие.
>>213633383>А зачем тогда капиталист нужен?Так раз тебе не нужен, работай сам, без него, в чем твоя проблема?
>>213633360Нет, дурачок, все это сделано работниками умственного и физического труда, но во владении капитала. Убираем капитал - и продолжаем производить что хотим.
>>213631689Так такое реально существует. Насколько помню, в Чикаго или Бостоне есть какая-то пекарня устроенная по такому принципу.
>>213633094> И теперь ты хочешь запретить гражданам заключать договора, которые ты считаешь неравноправными?Нет, не я считаю. Договор не равноправный объективно. > Очередной дегенерат живёт мифами конца 19 века. Опомнись, с голодухи никто не умирает даже если побирается на помойке.Обратите внимание, сторонник рын очка предлагает побираться на помойке или быть рабом. Вся суть.
>>213633309Нет. Мечтаю о строе, где я смогу работать на любимой работе и ни о чем более не беспокоиться.
>>213631940Метал превращается в гайку не так из-за труда рабочего, как из-за того, что капиталист нашёл время, пошёл на риск и закупил этот метал, организовал производство, нанял рабочего, которому платит за труд, а также сбыл готовый продукт. Или труд капиталиста - не труд, а мой аргумент - не аргумент?
>>213632903И да, то что ты на картинке показал - всего лишь пионер коммунизма. Он глуп и подвержен агитации, его можно на пушечное мясо отправить, не жалко. Можете убивать пионеров, сколько хотите, это всего лишь живая стена для обороны и отвлечения внимания. Ветераны хитры, и не выступают с такими заявлениями. Самый лучший представитель - Сталин. Я молюсь на него как на бога крови
Либералы, анкапы и прочие твари. Ответьте мне на один(не один) вопрос - почему вы считаете что человек может разбогатеть не обманывая? Почему он должен получать научные данные и лекарства, чтобы лечить свою больную жопу, а взамен отдавать жалкие налоги, число которых, как мы знаем, понижается ежедневно, поскольку пропаганды капиталистов всё больше. Почему вы считаете что подобная система принесёт обществу или лично вам пользу? Лично мне она кажется сомнительной в краткосрочной перспективе и абсолютно провальной в долгосрочной. И не только мне, кризисы преследуют капитализм всегда.Налогооблажение, тем более меньшее, это ни что иное как согласие с тем, что капиталист ставит в рабство остальных людей, манипулируя анкапами, либералам и властью.
Ни одна манька так и не придумала, как доказать стоимость труда рабочего, не вычитая из финальной цены реализованного продукта, лул. Классика.
>>213633378Нет. Работяги пишут посты про неоплаченный труд, но не может пояснить где ему не доплатили, он же сам согласился продать жопу за только что отданную ему деньгу
>>213633383>А зачем тогда капиталист нужен?Чтобы распределить прибыль и забрать себе часть. Весь пиздёж коммивыродков строится на ничем не подкреплённой вере в то, что если убрать эту часть звена, то распределение будет происходить само собой.А забирает он эту часть потому, что может и рынок не даст ему забрать слишком много. Раньше можно было брать себе чуть ли не половину, но сейчас это десятые доли процента. С тысячи рабочих - охуенная сумма получается, с миру по нитке. Только вот если этого самого капиталиста убрать/сослать на урановые рудники, эти самые рабочие не начнут получать свои СПРАВЕДЛИВЫЕ +0.01% от зарплаты, начнётся хаос и неразбериха и это в лучшем случае, а суммарная выгода и эффективность работы упадёт.
>>213633301> читай Капитал.Нихуя ты загнул. Капитал это слишком сложно для их атрофированных мозгов. Пусть для начала откроют учебник по экономике для второкурсников и наконец выучат основные понятия типа стоимости и прибыли, чтобы не срать здесь тупизной.
>>213633460Тогда почему все пекари города не идут туда, а заведение не масштабируется? Ведь они могут всем поднять зарплаты, просто не платя сверхприбыли капиталисту
>>213633279> А разве прибавочная стоимость не создается в том числе и умением манипулировать спросом-предложением, и не является на значительную часть спекулятивной?Нет, она создаётся трудом работника. Менеджер по продажам тоже работник.
>>213633300> Не, она создается капиталистом, он же наценку из головы берет, исходя из того, сколько хочет денег получитьВаши доказательства.
>>213633542>кризисы преследуют капитализмКризис при капитализме - это когда ты продаешь свою ферму, покупаешь грузовик и едешь на заработки в нью йорк.Кризис при социализме - это когда ты съедаешь свою племянницу, чтобы не умереть от голода.
>>213633464>Договор не равноправный объективно. Справедливости не существует, да. И чё дальше? Убиваем всех богатых, их деньги раздаём нищукам и у нас рай на земле?> побираться на помойке или быть рабомПрикол, т.е. при коммунизме тебе не надо будет работать? При коммунизме ты будешь хуярить в три раза больше и получать в половину меньше, разве что злых капиталистов не будет видно на горизонте и завидно не будет. Все будут нищими. Вот мечта коммивысера.
>>213630857Мне кажется, что зарплата это вещь довольно конкретная. Капиталист именно что получает доход, нефиксированный, никак не защищаемый трудовым кодексом, и так далее. Доход же может вообще не иметь никакого отношения к производству - спекуляция акциями, скажем.
>>213629988 (OP)>почему вы считаете что разбогатевший человек должен отдавать часть своих доходов, чтобы лечить больные жопы менее обеспеченных слоёв общества и оплачивать образование многочисленным детямПотому что нет разницы между природой и технологиями, человеком и животными, вселенной и Землей.https://youtu.be/7Hk9jct2ozYВсе окружающее - это один большой механизм.
>>213633464Что значит "объективно"? Почему рабочим, которых он не устраивает, не организовать свой бизнес тогда?
>>213633420Так убирают - акционерные общества, госпредприятия, народные предприятия, кооперативы. Другой вопрос, что капиталисты не готовы "убиратся".
>>213632221Ой бляяя. Правачок совсем совсем уже в своих маняфантазиях потонул, леваки уже и на дваче кругом.
>>213633558Весьма долго споря и общаясь с правыми я понял одну простую вещь. Коммунист смотри на ситуацию "в общем". Его оппонент уповает на частный случай. Не разрешив этот момент, никто друг-друга не поймёт. Будем разбираться?
>>213633652>И чё дальше? Убиваем всех богатых, их деньги раздаём нищукам и у нас рай на земле?Да. Только не убиваем, а создаём систему, чтобы такие паразиты в принципе не могли возникать. Ещё вопросы?
>>213633469У тебя уже есть такой строй, выгляни в окно.если ты хочешь работать физиком-ядерщиком, но не можешь из-за недостаточной квалификации - вина не строя а тебя лично
>>213633542Потому что стремление разбогатеть на сегодняшний день - единственная рабочая мотивация хорошо въебывать. В противном случае вы получаете крепостных под новым названием, только замученных идеологической шелухой. И когда эта романтика спадает, их эффективность ниже плинтуса.
>>213629988 (OP)Просто воришки с чего-то взяли, что им все всё должны. Игры, воруют, программы, манямэ. Теперь еще и зарплаты их хотят. Сами при этом пердят в диван и ничего не создают. П и д о р а ш к и
>>213633616Потому что если стоимость труда рабочего зависит от финальной цены, это создаёт парадокс:Цена на рынке и даже в разных городах и магазинах разная. Но труд, приложенный к созданию продукта всегда один и тот же. Отсюда возникает парадокс, что по формуле этих манек, труд один и тот же стоит по разному, в зависимости от того, за сколько капиталист смог впарить товар на рынке.
>>213633569> начнётся хаос и неразбериха и это в лучшем случае, а суммарная выгода и эффективность работы упадёт.Ну если ты скозал.
>>213633652> Справедливости не существуетКогда-то и другие вещи, которые теперь имеют место быть, не существовали.> Убиваем всех богатых, их деньги раздаём нищукам и у нас рай на земле?Зачем убивать тех, кто может трудиться на благо общества?
>>213633583И тем не менее, случись этой структуре проебаться на рынке, расходы несет именно капиталист. Немногие согласны работать и нести при этом все риски - такая возможность, кстати, есть.Оформляй ИП, составляй договор оказания услуг, очень многие пойдут на такое сотрудничество.
>>213633734>Только не убиваем, а создаём систему, чтобы такие паразиты в принципе не могли возникатьТакой системы нет. Точнее они есть, но в сумме эффективность этой системы намного ниже, чем любой капиталистической. Примеры кампучии и кубы то доказали. Повторюсь, твой манямир можно воплотить в реальность, но тогда нищими будут все и эффективность работы/прогресса будет околонулевая. И любая соседняя страна, не заёбывающаяся такими вопросами, может вас не то что захватить - просто открыть границы и твоё обнищавшее население побежит туда, если вы не будете тратить 50% и без того нищей казны на колючую проволоку и пулемётные посты.
>>213629988 (OP)От того, что дух аристократии и буржуа для пролетария отдает душком навоза. Мы -- разные люди. Мы никогда не придем к консенсусу, ибо находимся в разных полярностях бытия. Не суждено жить в мире -- суждено быть войне, не щадящей ни первых, ни вторых.
>>213633809Это не парадокс. Это второй абзац того же капитала. Называется меновая стоимость. Или же "цена".
>>213633542>почему вы считаете что человек может разбогатеть не обманывая?Запросто. У Рабочего нет средств производства для производства товара. У Рабочего есть время и силы. Рабочий продаёт капиталисту сколько-то своего времени и сил. После создания товара судьба которого его не должна касаться, он получает ровно столько, сколько ему пообещал капиталист. Никакого обмана, каждый получил то, на что соглашался.А если капиталисту нужны научные данные, то уж точно не от васяна из деревни. Он профинансирует нужные ему исследования и выделит на это сколько ему нужно, хоть старый микроскоп, хоть лабораторию на 9 этажей. Это его дело
>>213633837Как без распределителя распределить блага?Сказать всем - ИГРАЕМ ЧЕСТНО, БЕРЁМ СКОЛЬКО НАДО И НЕ БОЛЕЕ?Сори, не работает. Всё равно что упразднить институт полиции и сказать гражданам НЕ ВОРУЙТЕ, НЕ УБИВАЙТЕ))))
>>213633734Нахуя? Нам же тогда меньше достанется. Лучший план это:1.Ограбить богатых2.Организовать диктатуру от имени пролетариата3.Убивать, уничтожать, калечить.Нахуя тебе справедливость? Ты же можешь сам стать таким же богатым как и богатые, ести ты их ограбишь.А на других забей. Это всё животный инстинкт. Настоящий человек понимает что он - это он. И если его друг погибает - это не значит что ты понимаешь. А если ты своего друга добъёшь и сдашь врагу - то получишь Профит. О себе нужно думать.
>>213633569Ахуенное определение - "потому что может".Но фишка в том, что распределением, управлением и планированием занимаются наемные менеджеры, смена собственника - явление не редкое и работу системы не нарушает.Как так ?
>>213633888Когда же умы придут, что человека социального не случится? Одному понятнее испражнение иного, как процесс физиологический, ибо человек биологический есмь, нежели дух его, ибо человека социального нет.
>>213633875>Когда-то и другие вещи, которые теперь имеют место быть, не существовали.Комми, твой пиздёж может называться гипотезой (даже не теорией, до неё тебе как раком до китая), если ты предоставишь хоть какую-то аргументацию, почему такое явление, как СПРОВЕДЛИВОСТЬ, вообще может существовать. Аргументы типа "ну раньше вот и инторнета не было" это не аргументы а попытка сравнить несравнимое.
>>213633884>Такой системы нетЕсть.>но в сумме эффективность этой системы намного нижеГитла с тобой щас сильно не согласен.>кампучииПол Пота кормили амеры, если ты не в курсе.>кубы70 лет сидит под тотальным эмбарго и один хуй живут в сотню раз лучше, чем соседнее, срыночное Гаити. Ты обосрался в каждом слове.
>>213633558Разбирайся. Вкидывай идеи, аргументы, цитаты. Не обращал внимание на подходы левых и правых, но подход правых в твоём случае мне опять нравится больше
>>213633742Я хочу работать, например, лесничим. Но не за 15-20к как мой батя.Да и физиком-ядерщиком стать весьма проблематично, ТК на подработку тебя в эту сферу не возьмут, а на время обучения нужны средства к существованию.
>>213630561>Как только нищуки нищают ниже определенного уровня - они больше уже не могут покупать товары сделанные на заводах богатеев. И все экономике приходят пиздарики.Прекрасное высказывание все логично и правильно Теперь объясни почему на практике пизда пришла всем плановым экономикам
>>213633652> Справедливости не существует, да. И чё дальше? Убиваем всех богатых, их деньги раздаём нищукам и у нас рай на земле?Нет, стоит просто ввести табу на частн собственность на средства производства. Убивать никого не надо.> Прикол, т.е. при коммунизме тебе не надо будет работать?Надо. > При коммунизме ты будешь хуярить в три раза больше и получать в половину меньше, разве что злых капиталистов не будет видно на горизонте и завидно не будет. Все будут нищими. Вот мечта коммивысера.Это предположения и унылые попытки ванговать будущее. Не серьёзно. Если у тебя есть экстросенсорные способности, то сконцентрируйся лучше на ставках на спорт или веди спор в конструктивном ключе. >>213633694> Что значит "объективно"? Объективно это независимо от взглядов разных людей. > Почему рабочим, которых он не устраивает, не организовать свой бизнес тогда?Потому что бизнес строится в интересах одного человека или в интересах узкой группы человек. Получается, если каждый рабочий начнёт свой бизнес, то кто будет на них работать? А если ты имеешь в виду, почему рабочие не открывают свое производство без буржуа? Открывают, это называется артель. Проблема в том, что такая организация не может конкурировать на рынке.
>>213633648> Кризис при капитализме - это когда ты продаешь свою ферму, покупаешь грузовик и едешь на заработки в нью йорк.Не. Кризис при капитализме, когда приезжаешь в нуюерк всей семьей, работы там нет и ты живешь в говне, подыхая без медицины.Или пораждает такой страх дефляции, что приходится завозить негров из африки.>>213633750> Потому что стремление разбогатеть на сегодняшний день - единственная рабочая мотивация хорошо въебыватьДа, ты прав, всё так. Ничего не имею против. Но прогрессивный нолох нужен. Как и запрет на гомеопатию и недоказанные лекарства.> их эффективность ниже плинтуса.Тут не прав. Эффективность в каждом случае мерять отдельно придется. То что кто-то гомеопатию делает эффективно - не значит что гомеопатия эффективна.>>213633935> судьба которого его не должна касаться> Это его делоА куколдов попрошу уйти.
>>213633383А зачем ты нужен? Люди владеют имуществом не потому что от этого есть какая-то польза окружающим, а потому что владеют. Это их сувкренная собственность.
>>213633919Это не отменяет того, что другого способа определить истинную стоимость труда, кроме как позволить человеку работать за нравящуюся ему зарплату, нет. Вычитая издержки из цены, ты ничего не доказываешь, потому что у тебя труд каждый раз будет стоить по разному, что невозможно по определению, потому что человек прикладывает одинаковое количество усилий
>>213629988 (OP)Капиталист создает рабочие места, подскакивает кабанчиком, вкладывается, организовывает. Берет за свой труд деньги@НИЗЗЯЯЯ! ЯСКОЗААААЛ! он ДОЛЖЕН пахать за спасибаа!
>>213633962>О себе нужно думать.Срынька, пошел на хуй. Не надо свои фантазии больного животного на нас проецировать.
>>213630561Двачую. До капитализма мы вcе были богатые и умные, а потом пришел капитализм и вcе мы cтали бедным и тупыми : ((( .
>>213633578Сколько часов было потрачено бравыми правыми на изучение этого немецкого высера ради формирования контраргументов, в то время как рядовой коммуняка знает лишь его название, автора и фразу "собственность на средства производства".
>>213633990>наемные менеджерыСобственник не просто сидит в кресле и собирает прибыль, он следит за тем, чтобы эти самые манагеры выполняли свою работу, кого надо ставит на пост, кого надо увольняет. И у него есть охуенная мотивация в виде капитала, поэтому работает он на отлично, сечёшь фишечку?И меняются собственники не просто так, а потому, что кто-то становится способен выполнять эту работу лучше. Коммимразь почему-то решила, что это нихуя не работа. Смотри пример: программист-джун получает в 5 раз меньше, чем программист-сениор. Потому, что программист-сениор умеет то, что джун не умеет и без него всему проекту вообще пиздец, а джун лох и терпила и будет заменён даже если свои простые циклы в 2 переменные не сможет уверенно писать. Хотя работают оба по 8 часов.
>>213634099>живешь в говне, подыхая без медициныТолько почему то в великую депрессию никакого статистически заметного скачка смертности не было
>>213630429>30р прибыль в карман капиталисту1@Капиталист2 берет в карман 20@Капиталист1 сосет бибу, т.к. его дорогие гайки никто не покупаетВоришка: ВРЁТИИИИИИ!
>>213633730Разбирайся. Вкидывай идеи, аргументы, цитаты. Не обращал внимание на подходы левых и правых, но подход правых в твоём случае мне опять нравится больше
>>213633464Ну, если ты берёшь право решать за человека какой договор он может заключить и какой нет, то нет причин признавать и за тобой какие либо права. Такой человек автоматически лишается права на свободу, жизнь, etc.
>>213634035>ЕстьПоказывай. Любой дружный коллектив из <10 человек, или напротив гипотетическая охуенная машина в виде объединённого планетарного государства может, в теории, быть коммунистической. Отдельно взятая средняя страна - нет, поест говна перед конкурентами.>Гитла с тобой щас сильно не согласен.Объясни.>Пол Пота кормили амеры, если ты не в курсе.Даже с такой кормёжкой был тотальный пиздец.>соседнее, срыночное Гаити. Мань, капитализм всирается иногда, социализм всирается всегда. Вот в этом-то вся разница.
>>213634017Все твои доводы не более чем демагогия. Человек сам способен вершить справедливость, и мера ее распространения так же зависит от воли человека. В былые времена сильный мог без всяких последствий для себя убить и ограбить слабого, теперь провернуть подобное сложнее.
>>213631689Ахаахх ебать ты тупой пиздецТем коми-даунам что всюду срут про свою парашу нахуй работать не сдалось, они в своей маняфантазии все в высоких кабинетах заседают, проводят дни в дискуссиях.Ты же не думаешь всерьез что те дебилы которые ведут паблики/срут в коментах/снимают говно на ютуб реально хотят работать на заводеПффф
>>213634083Ну вот я считаю, что договор норм, ты - что не норм, где тут объективность? Это не математика, где 2+2=4 объективно, когда оперирует понятиями типа справедливости, объективность - сложная вещь.И почему артели не жизнеспособны?
>>213630429>Цена условной гайки 100р. 50р в ней на покрытие логистики, сырья, электричества, 20р зарплата рабочему, 30р прибыль в карман капиталисту. Прибыль взялась из труда рабочегоУ тебя вообще никак второе из первого не следует.
>>213634099>Тут не прав. Эффективность в каждом случае мерять отдельно придется. То что кто-то гомеопатию делает эффективно - не значит что гомеопатия эффективна.Скажем так. Если мы согласимся с тем, что советский гражданин - реминисценция крепостного, то разговор можно свести к 19-му веку, где эффективность свободных людей была на порядок выше; и более того, варианты открепить крепостных предлагались не из человеколюбия, а именно потому что предполагалось что свободный человек принесет больше денег.Можно бы оперировать и 20-м напрямую, но это на любителя
>>213634052>Но не за 15-20к как мой батя.Рынок решил, что выгода государству (а значит всему населению в целом и в среднем) от лесничих стоит именно столько. Предлагаешь платить всяким дворникам столько же, сколько и физикам ядерщикам? Сорян, от неподметённого двора проблем не столько же, сколько от сдохшего реактора. >на подработку тебя в эту сферу не возьмут, а на время обучения нужны средства к существованиюСредства можешь получать, работая по 2-3 часа прогером-джуном, чему не так-то сложно обучиться за неделю. Остальное - проблемы отдельно взятой страны, её ресурсов и законодательства, но не режима.
>>213634293>социализм всирается всегдасовок не всрался, его развалили намерено его же руководство, косяк внутрених фильтров власти, но модель спработала.
>>213630429> Прибыль взялась из труда рабочегоПукнул с долбоёба. Заебатый панчлайн, а теперь пиздуй читать учебник по логике только не диалектической блять
>>213633486> Метал превращается в гайку не так из-за труда рабочего, как из-за того, что капиталист нашёл время, пошёл на риск и закупил этот металНа какие деньги? На те которые достались по наследству, которое образовалось благодаря эксплуатации? Или благодаря кредиту, который закрывается благодаря труду рабочих, ммммм?) > организовал производство,То есть сам строил завод, производил станки, привозил на самосвале руду? Ммммм? ) > нанял рабочегоСпору нет. > а также сбыл готовый продукт.То есть он сам сидит и звонит на холодных звонках, а менеджеры по продажам ездят на яхтах ммммм?) Алсо, спору нет. Управленческая деятельность это тоже труд и он должен оплачиваться. Более того, должен оплачиваться больше какого нибудь абстрактного неквалифициронного труда. Только вот незадача, управлением производством занимаются наемные работники, называемые топ менеджерами на современный манер.
>>213634300До, только справедливость - это эмоциональное, субъективное. Вполне может случиться так, что другой человек совершит над тобой свою справедливость. Я вот например считаю рыночную экономику совершенно справедливой.
>>213634083> средства производстваМне интересно, как ты определяешь, что является средством производства, а что нет?Моя пека меня и кормит (программист), и хобби даёт (композитор-любитель), и отдушину (видеоигры), и социалочку (с тянками знакомлюсь), и даже позволяет выучить что-то новое на ютубе.Средство или нет?>унылые попытки ванговать будущееЭто опыт. Социализм не работает, мы это проверяли. Капитализм работает, не всегда, но работает. Тем более точно так же можно сказать "а давайте расстреляем 99% населения и всем станет жить хорошо, никогда ж не пробовали!"
>>213630429>Цена условной гайки 100р. 50р в ней на покрытие логистики, сырья, электричества, 20р зарплата рабочему, 30р прибыль в карман капиталисту. Прибыль взялась из труда рабочегоТакс, а почему же именно рабочего, а не грузчика, или электрика ?
>>213634131А кто? Любой, кто платит тебе зарплату, уже капиталист по определению. Даже если ты богаче, чем он.
>>213634452>>То есть сам строил завод, производил станки, привозил на самосвале руду? Ммммм?Дебил не знает значения слова ОРГАНИЗОВЫВАТЬ, спешите видеть
>>213633882> И тем не менее, случись этой структуре проебаться на рынке, расходы несет именно капиталист.Да ну? А как тебе такая картина ребята, завтра на работу не выходим, мы банкроты)) зарплаты тоже не будет)) я улетаю в Мальту, пока)))
>>213634118Дело не в деньгах. Понимая что стоймость продуката заключена в труде рабочего и только в ней ты приходишь к понимаю той самой "справедливости" о которой говорят выше. Лично меня справедливость не интересует. Я считаю это манипулятивным понятием. Меня интересует эффективность системы, предоставляемой блага обществу. И так выходит что капитал, который является двигателем прогресса вливаясь в необходимые для того производственные мощности, постоянно укрупняется. А поскольку единственным критерием эффективности в капитализме является прибыль, то капитал обслуживает те области экономики, в которой денег больше всего. Исходя из вышеописанного делаем вывод. С каждым новым циклом Деньги -> Товар -> Деньги, капитал всё больше пытается обслуживать не нищающего рабочего, а богатеющий капитал. То есть сам себя. Выделяя на это всё больше производственных мощностей. Оно мне надо? Нет.
>>213634452>На какие деньги? Накопил. Долго работал, решил больше не работать, рискнуть и организовать предприятие. В чем проблема?
>>213634452Капиталист это волк, рабочий овцы, кто виноват что овцы не могут в свои инетеры даже на минимальном уровне, эта же борда, абу в хвост и гриву ебет анонов, ссыт на них как хочет, счас вот даже ебучий карлан бегает мешая анонам, и чё? Всем похуй, хоть ссы в глаза, никакого комнизма с таиким народом не построить а елси построить сам народ его и развалит как с совком вышло.
>>213633685Доказательства вот этого тезиса будьте добры > Не, она создается капиталистом, он же наценку из головы берет, исходя из того, сколько хочет денег получить
>>213634615И ты остаешься у разбитого корыта. Не с миллионными долгами, не с судебными тяжбами и горящей жопой по невыполненным обязательствам по договорам. А просто без работы, твои потери минимальны.
>>213634300>Человек сам способен вершить справедливостьТочно так же, как и несправедливость.>зависит от воли человекаОтдельно взятого. Ты не можешь сказать, что если у нас есть махатма ганди, то каждый является дохуя святым даже потенциально. И даже если является - ты хуй докажешь, что эту самую "святость" из него вытащить не контрпродуктивно.Забавно, что ты меня обвиняешь в демагогии, хотя я всего лишь привёл примеры прошлых неудачных (ВСЕХ) попыток построения социализма. Если ты у нас дохуя разбираешься, расписывай по пунктам, кто и где обосрался и что нужно сделать, чтобы получить Правильный Социализм. Потому, что если ты просто пиздишь "ну кто-то там решит и сделает хороший правильный социализм" - это во-первых и есть демагогия, а во-вторых это ёбаный манямирок.
>>213634503Да что там я - капитализм уже какое десятилетие подряд сливается, в то время как ехидный социализм цветёт и пахнет
>>213634569Взлетел, причем очень высоко, еще и соседей поднял, но сами парторги решили что хочется и себе урвать, и разорвали совок, уязвимость не в идеологии или экономической модели а в правителях котрых нужно жеско филдьтровать.Всякие полпоты и КНДР это не комунизм даже рядом, тупо диктатура под удобной идеологией, вон в сирии вообще демократией называются и чё?
>>213629988 (OP)А куда он денется-то, этот разбогатевший человек? А если серьёзно, то своим богатством он отчасти обязан государству, а куда оно деньги тратит, не ему одному решать.
>>213634588И что в этом ужасного? Мы с тобой не братья и не друзья, самый приемлемый для меня способ коммуникаций с тобой - деловой/коммерческий, измеримый в деньгах.С членом семьи или другом конечно я так вести себя не буду, ну на то они и близкие люди. Утопические социалисты (не марксисты, ну да какие из вас марксисты господи, явно же в Википедии конспект Капитала прочитали или Семинп посмотрели) пытаются экстраполироаать интимные отношения на все общество, что безмерно глупо и противно человеку.
>>213634704> Не с миллионными долгами, не с судебными тяжбами и горящей жопой по невыполненным обязательствам по договорам.Лол, господин капиталист просто объявляет банкротство, что запрещено для нифебродов.
>>213634504> Средство или нет?Да. У тебя есть средство производства, но прибыль ты создаёшь как наёмный рабочий. От твоего коспа никому не тепло не холодно. Ты программируешь сайт, чтобы продавать товары или услуги. Твоя деятельность вторична относительно основной деятельности бизнеса. > Социализм не работает,Как тогда объяснить все это богатство, которое не могут разграбить уже 30 лет?
>>213634741Только вот государство это точно такой же ПАХАН, и в его праве решать, кто сколько заслужил и почему. Захочет - выдаст "по справедливости" (читай - по манямирочной картине коммисвиньи, где учёный получает столько же, сколько и дворник), захочет - выдаст как-то иначе. И может назвать это социализмом, а может назвать это двачеризмом или как ещё. От тебя это не зависит в любом случае.
>>213629988 (OP)Потому что деньги к нему не из космоса прилетели. Он их заработал при содействии общества.
>>213634388> советский гражданин Как вы заебали. У вас кроме ссср говорить не о чем, а? Я ему про прогрессивный налог - он про советы. Про то что сейчас эффективным трудом эффективно гомеопатию производят - он про советы.Ебаные дегенеративные либерахи. Мерзкие. Тупые. Бессмысленные.
>>213634638Если стоимость заключена исключительно в труде, то сделай мне процессор. Без оборудования и проектной документации. Можно взять сколько угодно грубой рабочей силы в помощь.
>>213634112Проблема не в том, что капиталист владеет чем то, а в том что с помощью этого он эксплуатирует людей, чтобы стать богаче.
>>213634403> Рынок решилЕго решения продиктованы сиюминутной экономической выгодой для узкого круга лиц, а не пользой для общества в целом.> Средства можешь получать, работая по 2-3 часа прогером-джуномИли, например, гей-шлюхой, что почти одно и то же.> чему не так-то сложно обучиться за неделю.За неделю ты максимум синтаксис выучишь, и то не полностью. Ни методов алгоритмизации, ни прочих парадигм за это время никак не осилишь. Такой работник не нужен, от него проблем больше.> Остальное - проблемы отдельно взятой страны, её ресурсов и законодательства, но не режима.Нет, это именно системная проблема подобного подхода - погоня за увеличением капитала как самоцель.
>>213634856>Как тогда объяснитьОбъяснить что? Рашку-парашку? Это государство бандитов, которые узурпировали власть и держут её уже больше 100 лет. Не приводи её в пример.
>>213634657> Накопил. Долго работал, решил больше не работать, рискнуть и организовать предприятие. В чем проблема?Покажи прецедент такого.
>>213634670Ну, от обратного, очень просто. Кто еще может наценку делать? Сами рабочие что ли? Ты вообще понимаешь, о чем говоришь? Смтори, всё просто - работает завод, делает гайку. Чтобы её сделать, нужно заплатить 30 рублей за железо, 50 за работу рабочему и 20 на перевозку, то есть всегда нужно 100 рублей - это есть себестоимость товара. Но капиталист хочет тоже получить денег, поэтому он продает товар не по себе стоимости, а с наценкой, которую он изобретает сам, исходя из текущего положения на рынке, конкуренции и т.д. То есть финальная цена товара на самом деле слегка больше, чем совокупная стоимость всех манипуляций, проделанных с ним, и то, если не считать работу капиталиста трудом.
>>213634846Почему же. Физлицо тоже может объявить банкротство. Только это не так просто в обоих случаях.
>>213634932>Без оборудования и проектной документации. Можно взять сколько угодно грубой рабочей силы в помощь."Я бы сделал, но так-то я только пиздеть умею"- (с) Типикал Пидарашка
>>213634271Для разграничения я буду называть людей правый и левый. Чтоб не скатиться в софистикую.Смотри. Правый не отделяет человека капиталиста и капитал ему принадлежащий. Для него это неделимая сущность. И капитал в данном случае полностью подвластен капиталисту. Левый же строго разграничивает капиталиста как человека и как владельца капитала. У человека есть свои желания и совершаемый им труд. Тот же управленец это конечно труд. Или покупка яхты это желание человека совершенно иррациональное для капитала. А вот капитал. У него есть только одно стремление - рост. Капиталист сильно подвержен этому желанию. Ему необходимо вкладываться в производство, для того что бы не стать наёмным рабочим.Для доказательства разграничения я могу сказать что капитал не умирает вместе с человеком. Он остаётся в единой рыночной системе. Он может перейти к другому человеку или укрупниться слопав другой капитал или же распасться на куски, будучи съеденным другим капиталом.
>>213634658> кто виноват что овцы не могут в свои инетеры даже на минимальном уровне,Собсна для этого и нужны коммунисты. Что бы просвещать и показывать рабочим путь.
>>213630429Это заблуждение. Прибыль берется не из труда рабочего. Цена зависит онли от того ЗА СКОЛЬКО КУПЯТ.
>>213634293>ПоказывайСССР>>213634293>ОбъясниВойна -- высшая форма конкуренции и иллитарсивующие капиталисты всей континентальной Европой всосали коммунистам, у которых ещё вчера была аграрная параша, а не страна.>Даже с такой кормёжкой был тотальный пиздец.Он и был, потому что Пол Пот амеровский подсос. А пизды ему дал коммунистический Вьетнам при поддержке коммунистического СССР. >капитализм всирается иногдаИндия, Индонезия, Чили, ЦАР, Сомали. Я могу это продолжать очень долго. >социализм всирается всегдаВсегда -- это 3 раза, все из которых сидели под постоянным эмбарго и угрозой войны от капиталомразей? Ну охуеть аргумент. Если стрелять по ногам бегуну, то он будет бежать хуже, чем тот, которому по ногам не стреляют.
>>213634932Труд заключён и в станках и проектной документации. Он овеществлён. Именно поэтому эти вещи так же имеют и стоимость и рыночную цену.Я могу тебе указать очень ценную но бесплатную вещь. Бесплатную потому, что в ней нет человеческого труда. (я не указываю тот факт что труд должен быть общественно полезный, но имею это ввиду)Воздух, которым ты дышишь.
>>213635009> Капиталист сильно подвержен этому желанию. А те капиталисты, которые не подвержены - сдохли нахуй.
>>213634818> самый приемлемый для меня способ коммуникаций с тобой - деловой/коммерческий, измеримый в деньгах.Для меня самый приемлемый способ не коммуницировать с тобой в принципе, потому что ты мерзкий тип.> что безмерно глупо и противно человеку.Исключительно оценочное суждение не самого приятного члена общества.
>>213634958Но ведь они что то да грабят? Им же не от Америки достались заводы и инфраструктура. Или может быть я что то не понимаю?
>>213634081> почему на практике пизда пришла всем плановым экономикамПотому что никто пока не научился делать толковые планы. Все время то недооценивают, то переоценивают, то дефицит, то изобилие которое сгнивает на складах так как не успевает распределиться.Может на новом витке технологий, с ИИ и блокчейнами смогут лучше сделать.
>>213635024И тут внезапно какойто комнуист понимает что народ то скот, ему то всеравно за кем идти он токльо рад что его ебут еще и требует этого.Что в этой ситуации делать? Нород релаьно в массе своей хочет баского сапога в жопе.
>>213635087Я не знаю, кем нужно быть в современном мире, чтобы РАБотать. Мне кажется даже долбаеб с 9 классами образования способен получать сейчас деньги не въебывая на заводе
>>213634950>сиюминутной экономической выгодой для узкого круга лицКоторая неразрывно связана с обществом в целом. То, про что ты рассказываешь - голод у переполненного холодильника - это крызис а-ля великая депрессия, когда капитала реально стало слишком ДОХУЯ. Но такой опыт у нас уже был и он больше не повторялся и надеюсь не повторится. В современном мире лица не могут взять и пририсовать на цену продаваемого собою товара пару ноликов, сбагрить все запасы и быстренько затереть нолики. Не получится. >За неделю ты максимум синтаксис выучишь, и то не полностьюЯ работал с джунами и я знаю, какой код они пишут. Там знания синтаксиса и общего понятия построения алгоритмов (читай - МОЗГА и технарского склада мышления) достаточно. Плюс они нередко работают в группе, а то и внаглую просят помощи у миддлов. > погоня за увеличением капитала как самоцельЭто уже сто лет как не единственная самоцель. Если ты накопишь 10000000000000000 капитала, но не сможешь его реализовать - ты будешь в лузерах и все это прекрасно понимают.
>>213630290> Работников, которые сами пришли на предприятие, подписали контракт и получили оговорённую в договоре сумму.Вынужденное рабство - тоже рабство.
>>213634933Рабочий тоже эксплуатирует капиталиста. "Эксплуатация" - это просто напросто "использование". Как отдельный термин она возникла из неверного перевода, как и "прибавочная стоимость" (в немецком нет слов цена/стоимость и тд. Есть слово Wurt, которое обозначает вообще все - и ценность, и стоимость, и цену, поэтому разные значения получаются из прибавления иных слов и получения сложносоставного слова. "Прибавочная стоимость" - это всего-навсего "Прибыль").Любой контракт - взаимная эксплуатация, все верно.
>>213635174Или существуют в манямирках подпивасных васянов, которые ЕСЛИ БЫ ЗАХОТЕЛИ, то в сто раз лучше бы всё организовали
>>213635224>Может на новом витке технологий, с ИИ и блокчейнами смогут лучше сделать.Да, только проблема в том, что изначальные данные в ИИ всё равно будут люди вводить
>>213634486Если ты рассматриваешь справедливость, как право сильного, то должен просто признать, что любые репрессии являются оправданными и справедливыми.
>>213634921Не ругайся. Я слишком привык что их в пример приводят. Не за делом, пожалуй.Прогрессивный налог - хорошо, но с привязкой к нашей стране он неизбежно увеличит сектор теневой экономики. И так едва вытащили на свет божий те или иные деньги, они туда очень легко спрячутся. То есть в теории баем ладушки, на практике придется давать серьезные полномочия налоговикам - читай закручивать гайки.Рынок вообще знает что ему надо. И даже у гомеопатии есть своя область применения. У каждого врача есть мнительные пациенты или ипохондрики - нахуй их не пошлешь, будут жаловаться. Настоящих лекарств не пропишешь - помрут. Польза вещь субъективная, ее сложно определить для всех разом. Если товар есть и он покупается, что тут делать.
>>213635224 >Потому что никто пока не научился делать толковые планы. Все время то недооценивают, то переоценивают, то дефицит, то изобилие которое сгнивает на складах так как не успевает распределиться.А в ШВИТОМ капитализме как деятельность планируют, дурачок?))
>>213634966> а с наценкой, которую он изобретает самНа чем основывается эта наценка? Если деньги это эквивалент стоимости товара, то скажем 100р наценки эквивалент чего в твоей системе?
>>213634081Причём тут вообще плановая экономика? А так плановая экономика это фуфел потому что никто точно не знает сколько и каких товаров будет потреблено + в настоящей плановой экономике не может быть перевыполнения плана, вот вообще. Вот просто пример: ты ешь пачку пельменей в день, на кой хуй тебе 2 пачки пельменей, если ты столько не сожрёшь и ресурсы на создание 2-й пачки пельменей будут потрачены в пустую? Никаких гонок и превозмоганий. Есть план, его надо выполнить. Не перевыполнить, не недовыполнить, а вот выполнить как есть. Но тогда вообще нахер нужны начальники? Вот план, вот рабочие, выполнил план - получил по способностям, не выполнил - получил хуй. Вот тут то всё и летит в пизду и начинается гонка с перевыполнением планов, иначе всех посокращают из начальства и придётся гайки им крутить.
>>213634899Государство это общественный институт, а не какое-то эфемерное существо как думает 90% малограмотного населения. Какой класс заседает в правительстве соответственно интересы этого класса и продвигаются государством. Поэтому нужна диктатура пролетариата, чтобы блага производимые обществом не аккумулировались в частных руках.
>>213634963За щекой посмотри.Знакомый отца. Открыл небольшую пекарню, купил оборудование, снял помещение, нанял рабочих, почти не работает, получает прибыль. Вышло не так дорого. Проблемы?
>>213635109>СССРСнова маняистории о том, кокой ссср хороший, а по факту обгонял запад только в крохотный промежуток 20-30 годов. >Война -- высшая форма конкуренцииГитлер поднял инфраструктуру, создав неебический гос. долг и спланировав грабёж целой планеты. Кто так делает в наше время, покажи не вздумай упоминать штаты бялдь>Индия, Индонезия, Чили, ЦАР, СомалиНадо же, нищим странам не достаточно одного только капитализма, чтобы не жить в говне. Только вот убери капитализм и станет намного хуже.>3 раза5 раз, но я так понял ваш коммунизм не коммунизм.
>>213635395>На чем основывается эта наценка?На компромиссе между тем, сколько капиталист хочет получить и тем, сколько потребитель готов заплатить. Пора бы привыкнуть, что в современном мире вещи стоят ровно столько, сколько за них готовы дать
>>213635224>Может на новом витке технологий, с ИИ и блокчейнами смогут лучше сделать.Может и смогут, а может и не смогут. Ты-то как на это влияешь? Луркай новости и молись, чтобы капиталисты не монополизировали ИИ.
>>213635098Ок. Я не знаю откуда у них капитал, но допустим сами заработали. Но они ведь его окупили. Дальнейшая деятельность основана на эксплуатации программистов, сетевых инженеров, рекламщиков, рабочих и инженерах на заводах.
>>213635423>диктатура пролетариатаВ голос, толпа нищих необразованных обезьян будет что-то там решать? Это диктатура развалит к хуям страну.
>>213629988 (OP)>почему вы считаете что разбогатевший человек должен отдавать часть своих доходовОн разбогател за счёт труда других людей, и будет справедливо, если часть денег вернётся к ним.
>>213635172Тогда получается, что товар получается исключительно из комбинации труда рабочего с уже овещесовленным трудом, принадлежащим другому лицу. Это также значит что конкретное лицо не может создавать стоимость из труда, но только в результате контракта.
>>213635513Да, основана. В чем проблема эксплуатации, если подразумевать под этим только то, что в определении этого слова?
>>213629988 (OP)Анкап не работает, успокойся уже. Учи историю, мань. Может тогда поймешь, почему, к примеру, Рузвельт ввел новую социальную политику в США.
>>213635376Да так же. И тоже часто хуйня получается.Но есть два нюанса. Во-первых масштаб проблем ниже. Одно дело сделать план для отдельной компании, другое дело - для целой страны по всем сферам деятельности.Меньше прослоек между планировщиками и исполнителями и потребителями, меньше погрешность. Впрочем, крупные фирмы все равно страдают от косности планов.Второй нюанс - зависимость судьбы компании от качества планирования. Государство даже с неуспешным и неээфективным планированием может тонуть еще десятки лет, оно обладает большим запасом прочности. Поэтому на качество принимаемых решений всем в целом похуй. У государства обычно нет конечного интересанта, которому было бы не похуй на государство в целом.У коммерческой фирмы во-первых есть собственник, которому не похуй, а во-вторых хуевое планирование приведет к смерти и пожиранию конкурентами в течение довольно короткого срока.Поэтому в капитализме у компаний планы в целом работают чуть лучше, чем в социализме генпланирование в масштабах всей страны.
>>213635228> Что в этой ситуации делать? Нород релаьно в массе своей хочет баского сапога в жопе.Покажи сначала социологический опрос на который ты ссылаешься.
>>213635513Не эксплуатации, а создании рабочих мест и продукта на радость потребителю. Не создали бы - грбы собирал чтоб пожрать, жил бы в шалаше, сдох бы от болезни без лекарств. Наес, наес ..
>>213634180Падажжи, еба на...получается, что капиталист это супер-менеджер на метауровне. А кто и как определяет кто из собственников лучше ?И что сделает капиталист с менеджером, который начнет повышать себе зарплату, а прибыль снижать ?
>>213635262Им же не от Америки достались заводы и инфраструктура. Или может быть я что то не понимаю?
>>213635536Конкуренция существует, она же и движет прогресс. По мнению коммивыродка, конкуренция эта плёха патамушта рыночек меня не принимает.
>>213635376В идеале - получают заказ и потом его изготавливают. Изготовил много и не смог всё продать? Сосёшь бибу, вместо тебя теперь более везучий\умный конкурент. А не дрочишь одну ту же продукцию годами. Ведь план жи что надо сделать 1000 галош, похуй что на складах уже их 5000 и народ из них шапки шьёт, шапок больше сделать нельзя, ни па плану!
>>213635541Ну мы же не в царской России где у пролетариата не было доступа к высшему образованию. Все же с тех пор много чего изменилось. Кстати если ты ходишь на работу за зарплату, то ты сейчас назвал себя нищей обезьяной.
>>213635569Ты не учёл первичный труд. В основном это добыча. Но так да, ты написал совершенно верно. И тут мы приходим к праву владения и получению прибыли _только_ по праву владения. Эта часть прибыли и является отчуждаемой прибавочной стоимостью, о которой говорят коммунисты.
>>213635649>А кто и как определяет кто из собственников лучшеРыночек, хули. Определяют с погрешностью, иначе бы никто не банкротился и не падал со своей должности. >что сделает капиталист с менеджером, который начнет повышать себе зарплатуНикто себе зарплату не устанавливает, даже президенту платит гос-во, и зарплата у него там не такая уж и большая. Какой конкретно капиталист?
>>213629988 (OP)ВВЕЛ АНКАП@ОТМЕНИЛ НАЛОГИ@РАДУЙСЯ, ТЕПЕРЬ ОТ СТРАНЫ ОДНИ РУИНЫ, А ВСЯ МИРОВАЯ ЭКОНОМИКА ПОШЛА ПО ПИЗДЕ ИЗ-ЗА ДЕПРЕССИИ v.2
>>213635195Ты видимо не здоров, если у тебя вызывает жгучую неприязнь банально отстраненное отношение к себе. Хочется спросить, а ты не сильно губу раскатал, если хочешь к себе беспричинного отношения как к чему то ценному? Что ты так беспардонно убеждён, что другой должен принимать во внимание твои интересы, т. е. считать ценным? Факт. Большая часть людей ранжирует людей по ценности и не склонна тратить ресурсы на помощь случайным людям. А те, кто активно вмешиваются в чужие дела, вызывает раздражение и бывает бит.
>>213635734Поэтому я и написал что это компрромисс с тем, сколько люди готовы заплатить, долбаёб. Очевидно, что это и означает конкуренцию, потому что люди не будут готовы тебе платить, если у других дешевле.
>>213635276Рабство — система общественных взаимоотношений, при которой допускается нахождение человека (раба) в собственности у другого человека (господина, рабовладельца, хозяина) или государства.Раб - представитель низших слоёв общества, бесправный человек, являющийся собственностью рабовладельца Не играй со словами, коммуняка софистическая.
>>213635731Мы же не в царской россии, поэтому пролетариата, как класса, больше НЕ существует. Ну разве что приезжие таджики, ночующие по 10 человек в коробках. Но такие меньшинство хотя они тоже важный винтик в системе и образованностью похвастаться не могут.
>>213635836>люди готовы заплатитьЭто не конкуренция. Ты можешь быть уникальным поставщиком. И у тебя все равно могут не купить, если цена охреневшая.
>>213629988 (OP)Ты дурачок промытый. Ты обращаешься к русским коммунистам так же как американское быдло обращается к американским "коммунистическим" педикам, фемкам и неграм. Ты ахуевшее чмо, промытое, необразованное. Тебе даже отвечать не хочется. Пошёл нахуй, гандон
>>213635880Анкап это не леваки, но они точно так же пукают жидким, когда разговор заходит об экономике.
>>213635468Но цена всегда зависит от стоимости товара. А стоимость происходит от труда рабочего. Цена никогда не будет ниже стоимости, например, иначе это экономическое самоубийство.
>>213635325Сорян-сорян, погорячился. Надеюсь в другом треде ты тоже меня дауном называл. О и вообще, я если что сделаю тебе хорошо! Ну в смысле создам что-нибудь клёвое.Но. Ты просто представляения не имеешь на сколько гайки закручены у других стран. Ничего не мешает закрутить и закрутить получше.А гомеопатия, фуфломицины и прочие рыночные ништяки, которые сосут у гос-ва денег, должны принадлежать исключительно государственным компаниям. Или компаниям, которые тратят деньги на науку. Например гайка - обязать все лекарства с недоказанно эффективность от 70% до 90% прибыли отдавать в науку. И сделать тот же налог на роскошь как в сша. И это прекрасное рыночное будущее.Но российские либералы почему-то очень сопротивляются против такого будущего. Надеюсь, сам понимаешь почему.
>>213635943>Анкап это не левакиНет лол, самые настоящие леваки, потому что они за уничтожение государства, а никакого рыночка без государства не бывает
>>213635627ИТТ пруф, злобная мартышка уже просто незнает как еще нга ссать всем в глаза а треды про очередной его изьеб набьрали ноль ответов.
>>213635318Я рассматриваю справедливость как fairness.Все что fair - справедливо.Если я подхожу к умирающему от голода и предлагаю ему какую нибудь грязную и тяжёлую работу, это не может быть несправедливо. Я никак не лишаю его чего бы то ни было, он всегда волен отказаться и вернуться в то состояние, в котором пребывал без меня.Вот такая у меня этика. Капиталист тебя ни к чему не принуждает. Тебя принуждает голод и холод, а это не капиталисты.
>>213635436>маняистории о том, кокой ссср хорошийУчитывая в каких условиях приходилось существовать, СССР был не просто хорош, он был охуенен. Поставь в такие условия любую кап страну и она загнётся нахуй за пару лет. >>213635436>Гитлер поднял инфраструктуруПодмял под себя всю Европу и один хуй всосал коммунистам, у которых вчера были только одни крестьяне. Потому что совок неэффективен, да.>нищим странам не достаточно одного только капитализмаА вот и торг пошел. Почему нищих стран 80%? Потому что достаток 20 зиждется на нищете 80. У тебя логика уровня тыкать какие дворяне молодцы только потому что они дворяне, а не потому что они живут за счёт грабежа крепостных. Это логика ребенка.>5 разСССР, Куба, КНДР (частично). Только в этих странах была запрещена частная собственность. КНР в списке нет, потому что тяжело эту страну назвать всравшейся.
>>213635805ВВЕЛ АНКАП@С ТРУДОДНЯМИ И ТАЛОНАМИ@РАССТРЕЛАМИ И ЛАГЕРЯМИ@ЭТО ВСЕ ВРЕМЕННО, ДУМАЛ ТЫ@ЛЮДИ ПРИВЫКНУТ И НЕ БУДУТ ЛОМАТЬ МОЙ АНКАП@В СЛЕДУЮЩЕЕ ДЕСЯТИЛЕТИЕ УЖ ТОЧНО
>>213629988 (OP)Гугли "Прибавочная стоимость".Прибыль капиталист ВСЕГДА берется из недоплаченного труда работника.1. Стоимость товара зависит исключительно от количества вложенного труда. Влияние спроса и предложения Маркс не рассматривает2. Затраты на производство товара Маркс называет "необходимым трудом" и считает, что все, что находится свыше данной стоимости - есть результат присвоения продуктов чужого труда капиталистом3. Источником прибыли (прибавочной стоимости) является результат присвоения капиталистом труда рабочего, который трудится сверх "необходимого времени"Я не понимаю почему ты копротивляешся за капиталиста, ведь у тебя с ним нет ничего общество, ты никогда не сможешь попасть на верха?
>>213635603> Во-первых масштаб проблем ниже. Одно дело сделать план для отдельной компании, другое дело - для целой страны по всем сферам деятельности.В чем принципиальная разница?> Меньше прослоек между планировщиками и исполнителями и потребителями, меньше погрешность. Погрешность неизбежна, но будет меньше, если исходим их полных данных (а не как в капитализме, где кругом коммерческая тайна) и не растрачиваем ресурсы на конкуренцию / избыточное производство.> Впрочем, крупные фирмы все равно страдают от косности планов.Что не мешает им давить мелюзгу.> Второй нюанс - зависимость судьбы компании от качества планирования. Государство даже с неуспешным и неээфективным планированием может тонуть еще десятки лет, оно обладает большим запасом прочности. Поэтому на качество принимаемых решений всем в целом похуй. У государства обычно нет конечного интересанта, которому было бы не похуй на государство в целом.Полная чушь. Есть как минимум граждане.> У коммерческой фирмы во-первых есть собственник, которому не похуй,...и который влияет на происходящее в компании наксимум на верховом уровне, а менеджеры - просто наемная обслуга.> а во-вторых хуевое планирование приведет к смерти и пожиранию конкурентами в течение довольно короткого срока.Хуй-нахуй, дурачок. С таким самоконтролем никаких крупных компаний не существовало бы.
>>213635658Если бы капиталисты платили нормальные справедливые зарплаты, то необходимости в прогрессивном налоге и не было бы наверно. В России например обычна такая ситуация, когда хозяин бизнеса получает доход в сотни тысяч в месяц, или даже несколько миллионов, а работникам платит по 20 тысяч. Разве это справедливо.
>>213635593> В чем проблема эксплуатации, если подразумевать под этим только то, что в определении этого слова?В том, что эксплуатация позволяет обогощаться небольшой группе людей, обедняя всех остальных. В результате мы приходим к неразрешимым противоречиям, когда все деньги скапливается у небольшого меньшинства, а подавляющее большинство не может купить товары - деняк то нет, они все у богачей. В результате кризис перепроизводства, который решается только войной за передел рынков сбыта.
Воришки, воровать когда перестанете?Почему тех, кто ворует игры, программы, контент, и даже целые ОС правильно называть воришками, а не пиратами? Потому что они воруют:1. Чужую собственность (каждая копия интеллектуальной собственности не прекращает быть этой самой интеллектуальной собственностью). Пока воришка ее не украл, она находится в состоянии суперпозиции. В момент кражи, она начинает существовать. Все просто - это кража.2. Прибыль. Поиграв в игру, стоимость игры вычитается из бюджета воришки и переходит к правообладателю. Прибыль обнаруживается у воришки. Кража на лицо.3. Деньги честных покупателей. Тут совсем просто. Пример: Игра стоила бы 1000р, но стоит 2000р, так как 50 процентов ее украдут. Покупатель платит за игру 1000р, и еще 1000 у него пропадает. И снова эти деньги обнаруживаются в карманах воришек.Проверяем. У воришки было 5 тысяч рублей, которые он собирался потратить на пиво/сладости/прочие очень необходимые вещи, но никак не на труд людей, которые дарят ему радость. Игра стоит 2000р. Воришка играет в нее (5000-2000=3000), и ворует 1000 у покупателя, ибо игра должна была стоить 1000р, если бы не воришка (3000+1000=4000). Ну и также он ворует 1000р прибыли у правообладателя (4000+1000=5000). Все сходится. У воришки было 5000 и на данный момент тоже 5000.Вот почему воришка - это воришка.Ну а пираты - это бандиты, нападающие на морские судна.Воришки портят жизнь честным покупателям. Из-за воришек покупатели:1.Вынуждены мучаться с DRM.2. Могут и вовсе не иметь возможности поиграть в игру или посмотреть сериал, так как правообладатель решил не лицензировать произведение в стране из-за высокой концентрации воришек.3. Лишаются возможности насладиться шедевральным произведением, ибо на его создание нужно много денег, которые все равно украдут воришки.Итог: Воришки, ваше место в тюрьме!
>>213635786>Никто себе зарплату не устанавливаетНу почему же, совет директоров берет и решает выплатить самим себе премию за охуенную работу по разваливанию и разворовыванию компании
>>213634709> Отдельно взятого. В подавляющем большинстве - общества в целом.> махатма гандиОн ничего бы не добился один, без массовости движения, и само движение не имело бы успеха, будь у Британии возможность его подавить.> примеры прошлых неудачных (ВСЕХ) попыток построения социализма.Примеры неудач были практически у всех явлений, которые проявляются в своем развитии.Греческая демократия и Римская республика уступила империи и единоличной власти, как впоследствии и Венецианская, например.> Если ты у нас дохуя разбираешься, расписывай по пунктам, кто и где обосрался и что нужно сделать, чтобы получить Правильный Социализм.В каждом случае присутствует комплекс причин, но все они обусловлены с одной стороны недостаточным уровнем общественного и классового самосознания, с другой - стремлением капитала подавить социалистические течения. Так было сразу после революции, так было перед 2й мировой, так было во времена Холодной войны, так было в Чили после демократических выборов, приведших к власти правительство Альенде.Безусловно, основная задача сейчас - борьба за права рабочих и социальное равноправие, что ведет к росту общественного самосознания.
>>213635423Общественный он только по конституции на которую внимания никто не обращает и не соблюдает, просто видимость(для совсем идиотов) того что у тебя права есть, но чтоб они были эти права их отстаивать нужно(чем никто не занимается, страна быдла хули) иначе это просто туалетная бумага. Диктатура твоя тоже хуйня по этой же причине, аппарат это те же хозяева который распоряжается как самодур результатами твоего честного труда, быдло. Строй ни на что не влияет, влиять только сами люди могут которые эти блага создают, если им похуй то присваивать будет любой кто захочет из тех кто находится у власти и похуй какой срой.
>>213636078>В чем принципиальная разница?>Да нет принципиальной разницы. Масштаб немного другой, на нем худо-бедно работает, а на масштабе государства с текущим уровнем развития техники - уже нет
>>213634494Нахуя мне нести предпринимательские риски, если можно получать зп и воровать у капиталюги ?
>>213635636Создание рабочих мест и товаров на радость потребителю делается только с одной целью - получение прибыли. А прибыль получается благодаря эксплуатации. Хороший маневр, анон)
>>213636076Чел. Не юзай толмуды и классиков в доказательство своей позиции. Ты делаешь только хуже. Всё говори своими словами. Другой комми.
>>213636112>Игра стоила бы 1000р,Если бы у бы у бабки были яйца. Иди нахуй отсюда школьник Всем похуй на твои игрушки.
>>213636081>нормальные справедливые зарплатыЭто какие? Если ты готов работать за копейки - это и есть твоя справедливая зарплата, потому таких бездарей огромная конкуренция за место. И единственная способность, который ты конкурируешь с другими претендентами - это способность работать за меньшие деньги.
>>213635627Собсно есть опросы, любые вроде "нужна ли свобода слова" стабильно собирают ответы "нет ненужна" если задать их в конетксте враждебной группы.Счас бы еще рытся в вопросах, вцелом люди почти всегда за анльные ограничения и не видят в жом ничего плохого, пример ена западе это лиц соглашения или финты виндовс котрая уже принскрины делает и всем похуй.
>>213636081>хозяин бизнеса получает доход в сотни тысяч в месяц, или даже несколько миллионов, а работникам платит по 20 тысяч.>>213634231
>>213635776Учту. Приведи мне людей, которые создали тн "первичный труд", пусть они засвидетельствуют, что он был отчужден у них насильно, а не накоплен в рамках добровольного обмена. Иначе это бессмысленно и является домыслами. Нет, человек получает некий ресурс не потому что владеет. Проведём эксперимент. Возьми скажем ноутбук и запри в сейф. Он производит прибыль? Нет. Значит откуда берётся у владельца сп ресурс? Ах да, из контракта. Который заранее отговаривает все условия.
>>213635832> Факт. Большая часть людей ранжирует людей по ценности и не склонна тратить ресурсы на помощь случайным людям.Потому что в капиталистическом обществе все продается.> А те, кто активно вмешиваются в чужие дела, вызывает раздражение и бывает бит.Потому что в капиталистическом обществе человек человеку волк. Посмотри на себя, откуда эта агрессия?
>>213636263А вьезд в ЕС со сканирование отпечатков пальцев, этож ирл униждение и все хавают, "а чего такого".
>>213636175> а на масштабе государства с текущим уровнем развития техники - уже нетЭту херню первым высрал Вассерман, а дурачки подхватили.Он исходил из необходимости решения линейного уравнения по всему ассортиментй страны. Про существовании численных методов и итеративному приближению к результату он не слыхал.
>>213636064А где социологический опрос который показывает что большинство населения хочет сапог в жопе, анон?
>>213636261По идее должны быть профсоюзы и пр. А так капиталисты пользуются тем, что в стране очень высокая реальная безработица.
>>213636331Некотрые вещи очевидны исходя из наблюдаемого, иеначе на все ждать пока каоето еврей что то посчитает вот ответ >>213636263
>>213636155Ты при совке не жил, всем похуй на продажи. Никто не хочет лажать и получать пизды, реальные цифры настолько оторваны от плана что ситуация когда килькой в томатном соусе забит весь магаз и кроме неё нету вообще нихуя никого уже не удивляет. Ещё раз: тебе платят за выполнение плана, что там будет потом тебя вообще не колышет, пусть хоть закопают.
>>213636194Ты идешь на работу с целью получения прибыли. Эксплуатируешь капиталиста. Пользуешься помещением, оборудованием.
>>213636397Безработица связанна с тем, что низкоквалифицированных желающих рабочих избыток, их столько не нужно. Поэтому им приходится конкурировать за места, снижая свою зарплату.
>>213634709> расписывай по пунктам, кто и где обосрался и что нужно сделать, чтобы получить Правильный СоциализмЯ не он, но ошибки было три:- Народная власть не стала народной. Советы оказались лишь словом. Нужно было строить демократию.- Допустили Сталина к власти.- Самое главное (поставило крест на социализме в принципе) - отказались от ОГАС.
>>213636092>все деньги скапливается у небольшого меньшинстваи состав это меньшинства меняется. Капиталисты банкротятся, нищуки пробиваются в средний класс, средний класс открывает предприятия и выстреливает. Если малая группа людей ничего не делает, а лишь восседает на своё золоте и тратит его, они у ленивого богатого сынка кончаются, деньги перераспределяются. Если он остаётся богатым или накапливает его, значит его бизнес ещё валиден, значит он удовлетворяет спрос населения, значит он заслуживает своих богатств и прибыли
>>213636071> Поставь в такие условияКак я уже говорил, любой, даже самый охуевший строй, может быть рабочим и даже наилучшим из вариантов в отдельно взятом (чаще всего - пиздецовом, где целью является минимизация охуенного ущерба) случае. Но это не значит, что прям сейчас надо бежать и делать социализм в отдельно взятой европейской стране.Марксисты что-то там пиздели за то, что капитализм это переходный этап развития человечества. А по мне так наоборот, социализм это переходный этап, который начался и закончился в мгновение ока.>один хуй всосал коммунистамЯ напомню, что коммунисты закидали его мясом - это раз. Без ленд-лизовских мясовозов они бы мясо даже не довезли - это два. Без лендлизовских эм-одинок блицкриг бы просто пробил советам очко ещё в 42 году. >очему нищих стран 80%? Потому что достаток 20 зиждется на нищете 80Это правда. Да, 80% стран нищие и там дешёвый труд, вот и клепают за чашку риса айфоны, которые стоят дороже, чем жизнь среднего анона в той стране. И что? >запрещена частная собственностьНа средства производства?>КНР в списке нет, потому чтоПотому, что там не социализм.
>>213636112Лол, школотун не в курсе что у нас игры и так дешевле чем в среднем по миру, ловите дауна. Посмотри в сторону соснолей, где пиратство лютый гемор и поймёшь как издатель можешь вертеть тебя на хую без пиратства.
>>213636431> Ты при совке не жилТы чтоли жил, совкожитель?СССР страдал от сгнившей политической системы. Ничто не мешает объъединить демократию с плановой экономикой.
>>213630429Два чая. Как мне понравилось, когда на дебатах Сёмин спросил у Ватоадмина что-то типа того, что такое прибыль - тот загрузился, а Сёмин потом сказал, что прибыль - это работа.
>>213629988 (OP)Я расписал тебе каждый пункт, но ебаная макаба всё откатила.Исз самого сочного - ты ребёнок, разочаровавшийся в левачестве.
>>213635420>ДокажиПокупаю биток за один рубль в 2010 продаю за миллион в 2019.Труда я приложил на пять минут на клацание по кнопкам и 20 секунд на записывание пароля кошелька в блокнот. Цена возрасла а труда не было приложено.Также можно найти уйму примеров того когда цена возросла а труда не было приложено. Также как можно усраться прикладывая труд закапывая и раскапывая яму или нарезание вручную доски на опилки и за это никто ничего не заплатит.Как ни странно даже преподаватели в вузах по экономике пиздят что вот мол буржуи наживаются ворую труд рабочих. Само собой тупые совки.На мне сейчас грязные дырявые труханы. Если их кто то купит за миллион долларов то столько они и стоят.
>>213636320Это неправда. Требуются крайне веские доказательства, что люди в не-рыночных обществах не ставят свои интересы и интересы своих близких выше интересов случайных людей, и, что важно, делают это добровольно. Если у тебя таковые есть - пожалуйста, я готов их рассмотреть. Почему волк? Я разве что-то плохое сказал или выразил намерение причинить вред? А агрессия - вид такой, к которому мы принадлежим. Довольно много агрессии в социальных отношениях - вся культура почти на ней построена.
>>213636476Тогда я должен получить больше чем он, иначе это эксплуатация категории б. Или может есть такие работы, где работник получает больше, чем производит?
>>213630561>1% богатеев богатеет, остальные нищаютНу и скольких нищих капитализм обокрал? Давай сравним теперь как средний китаец жил до прихода рыночка и как живет сейчас. м?а? ну вот и пошло нахуй, чмо краснопузое
>>213636615Объедини, пиздун мамкин. В ссср то же выводили совесткаго человека, а вывелись чуркобесы да пидорахи.
>>213636445При том, что капиталисты молодцы, что все это сделали? А раз никто создавать предприятия не рвется за копеечную сверхприбыль себе любимому, то значит других видов капиталистов и быть не может, и либо капиталист жирует и ты бонусы получаешь, либо оба сосете бибу. Чуз ё дэстини
>>213636515Желательно теперь подробный научный труд о том, как не допустить таких ошибок в будущем. Если такой появится, наверняка в народе у коммунистов репутация поднимется с уровня городских сумасшедших до чего-то более-менее приемлемого.
>>213636351Не слушал Вассермана. Но чет не слышал чтобы пока какие-то страны планы на камплюхтере строили.В СССР перед его развалом вроде пытались что-то такое изобрести, но не осилили.Сейчас есть куча планировочных систем для предприятий, в том числе крупных, но опять же по отзывам оно все настолько замороченное и сложное, что еще на пару уровней вверх уже не будет работать.
>>213634548Мне зарплату платит банк, которому переводит бухгалтер, деньги со счетов моего работодателя, а деньги там появляются от оплат клиентов.Так я работаю на банк или на клиентов ?
>>213635995>Ничего не мешает закрутить и закрутить получшеКое-что мешает. У нас, как мне кажется, очень слабая власть. Хрупкий баланс едва отрегулирован, и больше полномочий налоговикам будут означать что в закулисье появится новый игрок. Вообще любой перенос центра влияния на государство требует осторожности с очень большой буквы.Сверх того, далеко не факт что в условиях прогрессивного налогообложения наши предприятия останутся конкурентоспособны. Закрывать занавес, я думаю, мы не хотим. И сталкивать лбами молодых, все-таки, участников рыночной корриды с опытными быками тоже - исход нам всем известен. По хорошему, если налоговая начнет трясти каждого даже по имеющимся нормам, то половина бизнеса в России умрет. Это понимают все. И выживет только крупный бизнес, который сможет защитить свои доходы от налоговой неправовыми методами. То есть, я понимаю о чем ты, но вот эффекты которые эти меры способны оказать в реальности меня пугают. Алсо, я не настоящий сварщик либерал.
>>213632430Потому что тебе самому необходимые какие-то блага. Например медицина, полицаи, пожарники и прочие штуки. Вот именно за это ты и платишь налогом. Просто некоторые мудилы из общака цап-царап денюжку делают. Честный человек должен залупаться, а не молчать в тряпочку.
>>213636140>Примеры неудач были практически у всех явлений, которые проявляются в своем развитии.Нормальные социалисты посмотрели на опыт и сделали, как в Норвегии - там ~40% палаты соци, остальные правые, в итоге у них охуенная социалочка а-ля реабилитация преступников за счёт гос-ва, что в итоге приводит к тому, что не пришлось бы тратить (ещё большие) деньги на ремонт ущерба, нанесённого нереабилитированными преступниками. Это рабочий полусоциализм и там рыночек точно так же всё решает, может там и есть неравенство, НО - чел с самого дна там живёт намного лучше, чем средний гражданин дохуя равной справедливой кндр. Ещё раз: нет хороших примеров чистого социализма. Вообще.>но все они обусловлены с одной стороныЗнаем, знаем. Предлагай вариант решения. А прикинь, ещё нельзя массу в энергию по закону Эйнштейна переводить с 100% кпд. А так можно было бы собрать комок грязи и им отапливать страну целую зиму. Чисто физически - можно, как-то. НО КАК?>основная задача сейчас - борьба за права рабочихУбеди в этом выблядков, которые борятся за права сжв меньшинств.
>>213636310Да. Он владеет средствами производства, наемники делают товар и продают его. Прибыль ему, часть с продаж товара на оплату продавшему свой труд рабочему.
>>213636529> и состав это меньшинства меняется. Капиталисты банкротятся, нищуки пробиваются в средний класс, средний класс открывает предприятия и выстреливает.Есть какая то статистика, которая покажет что это так? > и тратит егоПочему же тратит? Капитал это самовозрастающая стоимость. Поимел капитал, живи себе с процентов, которые ещё и будут расти.
>>213636315>Приведи мне людей, которые создали тн "первичный труд", пусть они засвидетельствуют, что он был отчужден у них насильно, а не накоплен в рамках добровольного обмена. Опять же. Я говорил (возможно не тебе). Что правые смотрят на конкретную личность. Левые смотрят на ситуацию в общем. Я попытаюсь донести это. Рабочий хочет продать свой труд. Это его единственная цель. Капиталист (опустим его труд, возьмём сферчиного вакуумного капиталиста) - владелец средства производства. Хочет получить прибыль. Это его единственная цель. >>213635009Для получения прибыли ему нужно продать дороже то, что он купил. То есть труд рабочего. Продать он может только рабочему, но происходит дилемма - у рабочего денег меньше, чем капиталист просит за купленный у него товар. И ситуация заходит в тупик. Тут дело не в доброй воле, а в сломанном механизме. Сори что сумбурно, в утопающем треде сложно развернуть мысль полноценно.
>>213636681Я стоял в одном месте, и меня сбила машина. Ты стоял в другом и тебя не сбила машина. А ну ка делись со мной органами! Ты ничего не сделал, чтоб быть здоровее меня! Гони почку!
>>213636757Компьютеры в СССР были, и даже собственные, и использовались на уровне предприятия.> Сейчас есть куча планировочных систем для предприятий, в том числе крупных, но опять же по отзывам оно все настолько замороченное и сложное, что еще на пару уровней вверх уже не будет работать.И все подобные заявления уровня ЯСКОЗАЛ!
>>213636579Получается, если я люблю админтть сеть, то я должен бросить это дело и становиться предпринимателем? И так надо делать всем? Хорошо, а кто тггжа будет работать? Зачем такая система нужна, если можно просто исключить паразитирующий элемент, который ничего не делает и получает деньги, и работать по старому?
>>213636720А я и не говорю что кто-то кого-то обокрал. Просто при капитализме блага концентриуются в руках небольшого количества успешных. Не пытаюсь давать этому оценку, это просто факт, уже не раз озвученный. Будешь с этим спорить?
>>213636140>Примеры неудач были практически у всех явлений, которые проявляются в своем развитии.Нормальные социалисты посмотрели на опыт и сделали, как в Норвегии - там ~40% палаты соци, остальные правые, в итоге у них охуенная социалочка а-ля реабилитация преступников за счёт гос-ва, что в итоге приводит к тому, что не пришлось бы тратить (ещё большие) деньги на ремонт ущерба, нанесённого нереабилитированными преступниками. Это рабочий полусоциализм и там рыночек точно так же всё решает, может там и есть неравенство, НО - чел с самого дна там живёт намного лучше, чем средний гражданин дохуя равной справедливой кндр. Ещё раз: нет хороших примеров чистого социализма. Вообще.>но все они обусловлены с одной стороныЗнаем, знаем. Предлагай вариант решения. А прикинь, ещё нельзя массу в энергию по закону Эйнштейна переводить с 100% кпд. А так можно было бы собрать комок грязи и им отапливать страну целую зиму. Чисто физически - можно, как-то. НО КАК?>основная задача сейчас - борьба за права рабочихУбеди в этом выблядков, которые борятся за права сжв меньшинств.
>>213636855Сейчас эта хуйня в тренде у нормалфагов, что поделать, хоть лулзы можно поймать с этих поехавших.
>>213636956Ну окей, тащи примеры стран, которые своей экономикой управляют на основе компьютерных систем.> Компьютеры в СССР были, и даже собственные, и использовались на уровне предприятия.Не, я про попытки создания автоматизированной системы управления государством.https://ru.wikipedia.org/wiki/Общегосударственная_автоматизированная_система_учёта_и_обработки_информации
>>213636681> Покупаю биток за один рубль в 2010 продаю за миллион в 2019.Ты ничего не сделал полезного и получил миллион. Потом ты потратил эти деньги на хлеб. Получается ты получил хлеб бесплатно, за счёт тех, кто его делал.Деньги это эквивалент товара. Товар происходит от труда. Твоя прибыль взялась из труда.
>>213636841Ты в том треде говорил про скапливающиеся деньги, а в этом про капитал. Тратит деньги с дохода. Если созданное его отцом предприятие приносит его семье эти деньги - отлично, отец заслужил и распорядил передать свои деньги и свой доход кому он хочет.Статистки сори, нет, но ты пока подожди, я сам её соберу и опубликую в журнале, с треда только не уходи.
>>213635240> Которая неразрывно связана с обществом в целом. Разве что в негативном ключе> То, про что ты рассказываешь - голод у переполненного холодильника То, про что я рассказываю, это кризис некоторых полинезийских островов, А-ля о.Пасхи, когда поселенцы уничтожали всю флору и фауну ради сиюминутных хотелок, а потом питались травой.> - это крызис а-ля великая депрессия, когда капитала реально стало слишком ДОХУЯ. Но такой опыт у нас уже был и он больше не повторялся и надеюсь не повторится.Экономические кризисы при капитализме случались не раз, и попытки оттащить себя от них за ухо, например, кейнсианство, лишь оттягивают их.> В современном мире лица не могут взять и пририсовать на цену продаваемого собою товара пару ноликов, сбагрить все запасы и быстренько затереть нолики. Не получится.Зато получится уничтожить излишки урожая, чтобы он не падал в цене, пока где-то люди голодают.> Я работал с джунами Я тоже. Такие работают за еду. Время на обучение требуется очень дофига, и это не говоря о том, что сама работа крайне уныла. С тем же удовольствием можно жопой торговать. Я не считаю, что Человека можно ставить перед таким выбором.> а то и внаглую просят помощи у миддлов.Это лучшее, что они могут сделать> Не самоцельЧто тогда по-твоему самоцель?
>>213636739> При том, что капиталисты молодцы, что все это сделали?Это сделали рабочие. Медицинские услуги мне оказывают рабочие. Здание больницы построили рабочие. Воду и медикаменты поставляют рабочие. Спасибо им. Абу благословил этот пост.
>>213636977Ну раз он любит свою работу, а ты свою - то что не так? Капиталистов стать труднее, вот рыночек и платит ему больше, так как многие люди, подобно тебе, не хотят быть предпринимателями
>>213637153> Ну окей, тащи примеры стран, которые своей экономикой управляют на основе компьютерных систем.Сначала напомни, где я утверждал, что подобное есть?
>>213637268Вот только практика показывает, что без направляющей воли и начального капитала эти рабочие - в обычной ситуации просто сидящие на завалинке безработные алкаши, в лучшем случае - что-то уровня средневековых ремесленников с мизерным выхлопом.
>>213637141А чего ты будешь делать с соснолью без электричества? Что, и тут тебя сосони на шекели наебывает?
>>213636929Если мы не складываем ситуацию в общем из ситуации в частности, то непонятно о каком в общем идёт речь. Если нельзя ткнуть пальцем "вот этот и этот человек подвергся грабежу", то нельзя и утверждать, что люди подверглись грабежу. Формализуя тезис, в эмпирических рассуждения всегда необходимо полагаться на дедукцию, и только потом индукцию, это не математика, где можно обойтись вторым. Иначе рассуждения о" ситуации в общем" являются, прошу прощения. Болтовней языком о щеки и не несёт смысловой нагрузки. О, а вот это очень плохой тейк. Деньги либо увеличиваются постоянно в массе, либо в цене, поэтому описанная тобой ситуация имеет место исключительно при полной стагнации, когда производится работы столько же, сколько потребляется.
>>213637412Тогда да. Да и сейчас, мне кажется, тоже не взлетит. Но может в будущем что-то такое и родится. Вот тогда уже можно будет попробовать весь этот ваш коммунизм еще раз.
>>213637229> Ты в том треде говорил про скапливающиеся деньги, а в этом про капитал.Я не сидел в том треде. > Тратит деньги с дохода. Если созданное его отцом предприятие приносит его семье эти деньги - отлично, отец заслужил и распорядил передать свои деньги и свой доход кому он хочет.Согласен. В чем вопрос? > Статистки сори, нет,Тогда на каких основаниях ты заявлял?
>>213637262Пробил, нет такого. Вот какой же ты двуличный мудак получается, пиздишь тут что-то про то что информация принадлежит всем, но как только у тебя ее спрашивают - пиздишь. Тем самым нарушаешь мое право и право всех находящихся в этом треде на получение информации, какой же ты гнилой внутри, тьфу.
>>213636986>то просто факт, уже не раз озвученныйТолько из этого факта не следует, что капитализм нужно ограничивать. А теперь нахуй пошло, косноязычное чмо.
>>213637290> Капиталистов стать труднееКак определяется трудность? Может учить детей в школе труднее? Или добывать радиоактивную руду. > Ну раз он любит свою работу, а ты свою - то что не так?>>213636092
>>213636986Так это очень хорошо. В результате это приведёт к физическому устранению такого явления как простой наёмный труд. И вопрос социализма отпадёт сам собой. Население очень удачно сокращается в такт автоматизации, если бы неравенство уменьшилось, этот процесс мог бы затормозиться.
>>213637304Ой нет, подожди ка. Его не устраивает его текущая зп. Станет ли он вместо текущей обезьяней работы подскакивать кабанчиком, организовывать, вкладываться за меньшую чем сейчас зп? Что-то маловероятно. Но вот капиталист ДОЛЖЕН
>>213637375> Вот только практика показывает,Показывай статистику. > без направляющей воли и начального капитала эти рабочие - в обычной ситуации просто сидящие на завалинке безработные алкаши, в лучшем случае - что-то уровня средневековых ремесленников с мизерным выхлопом.Ну хз, ри в лаптях за 20 лет превратилась в лидирующую экономику мира без капиталистов.
>>213637436Я тебе указал как это ситуация с "честным обменом" выглядит с экономической точки зрения. Она не является честной просто потому что рабочий, где только его труд вложен в продукт, не может позволить себе этот продукт. Но этого не видно с позиции индивида из-за огромнейшей дисперсии. Ты не можешь понять что твоя зарплата не позволяет тебе купить то, что ты произвёл потому что ты (как индивид) не составляешь полную цепочку производства от добычи ресурсов, до финального продукта.
Пидорахены, жду ваших оправданий. Почему за равную зп капиталист должен все создать, а вы только на готовенькое прийти, а? Справедливо, что он будет брать больше, т.к. и сделал больше
>>213636694> в не-рыночных обществах не ставят свои интересы и интересы своих близких выше интересов случайных людей, и, что важно, делают это добровольно.В нерыночных обществах нет повода для подобных конфликтов. И речь не о том, чтобы ставить чужие интересы выше интересов близких, а о том, чтобы относится к людям с уважением. Все мы человеки.> Если у тебя таковые есть - пожалуйста, я готов их рассмотреть.Можно бушменов > Почему волк? Я разве что-то плохое сказал или выразил намерение причинить вред?Ты выразил намерение причинить мне вред путем экономического принуждения.> А агрессия - вид такой, к которому мы принадлежим. Довольно много агрессии в социальных отношениях - вся культура почти на ней построена.Я считаю, что культура как раз построена на альтруизме и взаимовыручке. Это основная характеристика социальных видов.
>>213629988 (OP)"Бля, богатых ненавижу шо пиздец. Каждому лично бы пустил пулю в лоб, блять. Вообще, сука, при коммунизме все в лагерях сидеть будете, мрази, блять"© Карл Маркс
>>213637632Так рынком и определяетсяТы не хочешь быть предпринимателем, другой админ тоже, третий, пятый, сотыйСто первый соглашаетсяЗначит, он ценный человек - его тупо меньше, чем вас, потому он и получает большеТы же не бугуртишь, что талантливые певцы или футболисты гребут миллионы
>>213637553Ну да, вот в больнице месяц назад лежал. Ни одного капиталиста за мной не ухаживало и вобще.
>>213636929А вообще, я хочу сразу сказать, что моя позиция обусловлена непосредственно тем, что я считаю рыночные отношения самоценными. То есть, я могу признать, что при рынке люди в массе живут меньше и хуже, чем при социализме, и это не будет являться для меня аргументом против рынка.Точно так же не считаю самоценными технический прогресс.
>>213637746>превратилась в лидирующую экономику мира без капиталистовЭто ты сейчас про гениальную индустриализацию, когда золотой резерв РИ тратили на покупку квалифицированной рабочей силы и оборудования из западной Европы/США? Штош.
>>213637836Получается речь идёт не о трудности, а о желании заниматься определённой деятельностью? Если все же о трудности и я тебя не правильно понял, то как определить трудность? В чем её модно посчитать?
>>213637564Ну может на новом витке развития технологий она окажется удачней? Если сумеют строить качественные планы.>>213637624Ну надо, кто ж спорит. Неограниченный капитализм тоже хрень та еще. Но лучше еще не придумали.>>213637638Так кто будет покупать блага, сделанные на заводах этого 1% успешных? Сократят все население, экономика просто схлопнется и исчезнет.>>213637746Угу, и так же быстро скатилась потом в говно.
>>213637856> Ты ведь и себя имел в виду?Я же не писал там ничего про себя, анон. Если бы я имел в виду себя, то я бы так и написал. Ты чего, устал уже под вечер наверное, бедняга? :3
>>213637836Я написал, что капиталистом стать труднее в смысле вероятности. Получают больше те, кто больше востребован, кто обладает какими-то талантами, и талант предпринимателя - один из них
>>213637770Почему не является? По моему определению честности является. Возможно, у тебя другое. Ты так и не ответил. Объем работы, ресурса не статичен, он постоянно растёт. Поэтому и ценность и/или объем денег тоже растёт. Поэтому рабочий может получать такую же долю, но сможет позволить себе все более сложные и изощренные, трудозатратные вещи.
>>213637969> Угу, и так же быстро скатилась потом в говно.Стоп, заявлялось что без бцржуя все будут лежать и ничего не делать. Отменяется этот тезис или че?
>>213637969>Неограниченный капитализм тоже хрень та еще. Но лучше еще не придумали.Я не понимаю о каком виде регуляции ты говоришь. Если ты про ограничение доступа субъектов рыночных отношений к гос.аппарату - то я всеми руками за. Если же за >гыгг прогрессивный налог ыыы плодим бюрократов потому что по кайфу ыы, то я против, решительно. >>213638074Ты тупенький или тебе на пальцах объяснить?
>>213637969Так кто будет покупать блага, сделанные на заводах этого 1% успешных? Сократят все население, экономика просто схлопнется и исчезнет.Проблема в том что этот 1% это не люди вовсе. Это нужды капитала. Всякие долги банку и тому подобное. То есть тупо труд в никуда. >>213637884Вполне вероятно что под рыночными отношениями ты не имеешь ввиду "вынужденное ограничение в потреблении благ ради сохранения статуса".
>>213636067> Все что fair - справедливо.Fairplay, например. Выходи раз на раз с тушей 100кг без оружия. Это просто кек.> Капиталист тебя ни к чему не принуждает. Тебя принуждает голод и холод, а это не капиталисты.Голод и холод создали капиталисты, присвоив себе землю и средства производства.Если я подойду к тебе с пистолетом и предложу проследовать в трудовой лагерь, ты тоже сможешь отказаться, получается, все с твоей позиции справедливо. Сам виноват, что у тебя нет пистолета, а у меня он есть.
>>213637815Кому нужно? Почему нужно? Аргументы. Бушмены - это бушмены. Я не бушмен. Европейцев пожалуйста.Нет такого понятия как экономическое принуждение. Я ничего у тебя не отнимаю, выставляя любые условия, даже если потребую твою руку или ногу, это не будет вредом. А я отрицаю сотрудничество и альтруизм? Конечно нет. Просто в отношении общества он излишен.
>>213638261>Голод и холод создали капиталисты, присвоив себе землю и средства производстваКекус. Описал в точности совков - отобрали частную собственность и средства производста у населения, раздали партократам. 10/10. Хочешь земли - пиздуй осваивать целину, только и эта земля тебе принадлежать не будет.
>>213638399>Нет такого понятия как экономическое принуждение. Я ничего у тебя не отнимаю, выставляя любые условия, даже если потребую твою руку или ногу, это не будет вредом.Ты просто не способен понять сложных вещей. Это зависит от общей экономической ситуации. Если люди голодные и работы нет, по сути это и есть принуждение. Еще можно характеризовать как некую форму шантажа.
>>213638149>Почему не является?Потому что я вообще не рассматриваю честность и справедливость. Я смотрю на работоспособность механизма. Я показал как его клинит при рынке. >Поэтому и ценность и/или объем денег тоже растёт. Деньги это всего-лишь отражение товаров, которые ты можешь на них купить. Не рассматривай их, они мешают. >Объем работы, ресурса не статичен, он постоянно растёт.Да. Если капитал вкладывается в развитие средств производства. Туда он вкладывается когда может получить прибыль. Прибыль он получает "высасывая" деньги из рабочих по схеме выше.>Для получения прибыли ему нужно продать дороже то, что он купил. То есть труд рабочего. Продать он может только рабочему, но происходит дилемма - у рабочего денег меньше, чем капиталист просит за купленный у него товар. И ситуация заходит в тупик. То есть капитал постепенно укрупняется и начинает извлекать прибыль из себя. (т.к. масса капитала в руках капитала больше чем в руках рабочих) То есть начинает развивать эту сторону экономики. А рабочих остаётся за бортом. Продавать ему товары всё менее привлекательно и развивать производство тоже.
>>213637969Взаимный обмен. Этот процесс займёт столетия, очевидно. >>213638222Не имею. Первый раз слышу такое определение. >>213638261Если это оговорено заранее, то справедливо, да.Нет. Укажи когда тебе принадлежали какие либо средства производства и когда и кто у тебя их отнял. Ну да. Какая разница с чем ты пришёл? Ты можешь приходить с чем угодно и требовать чего угодно. Если я могу отказаться и остаться в той же ситуации что и был, то есть, при своём, то это совершенно справедливо.
>>213635786Ага, значит на метауровне для капиталистов начальником является некий " рыночек ", про него известно только то, что определяется он спросом и предложением. Ну и факт, что у него невидимые руки, показывающие средний палец есть. Насчет зарплаты ты все хорошо продемонстрировал.Собственно потому и капиталист не может установить себе "зарплату" - ему рыночек ай-я-яй и ата-та устроит.А поскольку на рынок оказывает существенное влияние общество, как потребители и государство, как регулятор и квинтэсенция общества,, то если капиталисту скажут - соси хуй быдло и получать будешь не более 100 рублей, то либо сменится собственник, на способного сосать хуй за 100 рублей, либо собственник останется и освоит отсосы по 100.
>>213638823>Не имею. Первый раз слышу такое определение. Это и не определение. Это их сорванная личина. То что имеешь ввиду ты, ничуть не чуждо другим экономическим формациям.
>>213636531Да в том то и прикол, что рождаемость и смертность остались на преддепрессионных значениях, но 7 лямов испарилось.Ложь, наглая ложь и вот это.
>>213638597Почему? Если то шантаж, значит я чем то угрожаю им. Угроза - это плохо. Но делая предложение, совершено любое, я не угрожаю, ведь я ничего не отнимаю у человека что у него есть в данный момент. >>213638625Нет, ты использовал слово "честный", не я. Значит обратился к этой теме. "У рабочих денег меньше, чем капиталист просит за товар" - твоя фраза, почему ты предлагаешь мне не рассматривать явления, о которых говоришь ты? К арии не может высасывать деньги из рабочих, у них нет денег до того, как они приложили свой труд к собственности капиталиста.Ну да, ну да, я высказался об этом ранее - капитал будет развиваться, пока никаких рабочих не останется в природе.
>>213637096Государство это подрядчик общества. Слыхал за Общественный договор ?Я работаю на общество.
>>213638399> Кому нужно? Почему нужно? Аргументы.?> Бушмены - это бушмены. Я не бушмен. Европейцев пожалуйста.Т.е. ты хочешь пример нерыночного общества из списка рыночных обществ?Бушмены это люди, ты человек?> Нет такого понятия как экономическое принуждение.Есть.> Я ничего у тебя не отнимаю, выставляя любые условия, даже если потребую твою руку или ногу, это не будет вредом.Если я потребую твою голову, обладая ресурсами в виде оружия, это тоже не будет ни вредом, ни принуждением?> А я отрицаю сотрудничество и альтруизм? Конечно нет. Просто в отношении общества он излишен.Именно в отношении общества он необходим и является основополагающим для социальных видов.
>>213637208>за счёт тех, кто его делал.Они получили свои деньги за свой труд. Просто в их случае они обменяли свой труд на мой товар который представляет из себя деньги которые я получил снихуя. Также как я нашел бы золотой самородок.Сам по себе труд дешев и нихуя не стоит. Или стоит копейки. Но если правильно прикладывать труд или в нужном направлении то он стоит дохуя. Не существует универсальной меры труда.За один и тот же труд певец получает дохуя. Хотя он просто день попердел ртом на сцене. А за этот же труд рабочий на заводе получит 15к хотя он вьебывал весь день на заводе и точил деталили, которые в целом стране принесли мб и больше пользы..Тут и идет разделение на богатых и бедных. Богатые прикладывают свою деятельность в более эффективном направлении и более умно. Вот и все.>>213636946>Я стоял в одном месте, и меня сбила машина. Ты стоял в другом и тебя не сбила машина. А ну ка делись со мной органами! Ты ничего не сделал, чтоб быть здоровее меня! Гони почку!Идея подачек для бедных от богатых исходит из природных принципов организации сообществ. Потому что так более эффективно. Отнять у богатых и дать бедным мб и не по нраву богатым. Но косвенно это и им приносит пользу.Упрощенно эту систему можно наблюдать у летучих мышей. Стая вылетает на охоту. Кто то набрал много жратвв. Кто то нихуя. Успешные делятся с неуспешными. Те не сдыхают с голода и в следующий раз имеют успех на охоте и делятся точно также.В человеческом обществе похоже. Давать бедным блага. Мб кто то из бедных придет к успеху и также внесет свой вклад.
>>213639324> Значит обратился к этой теме. Я обозначил твою позицию по данном вопросу. Ты упомянул договор который устраивает обоих. Это ли не "честно"?> них нет денег до того, как они приложили свой труд к собственности капиталиста.Я сказал выше. Не смотри на деньги, они мешают. Их труд это и есть "деньги". Они продают свой труд, но получают за него меньше, чем этот труд производит.
>>213639563Относиться так как ты считаешь нужным? Нет, я хочу пример, относящийся к биологически близким популяциям. Меня не волнует, к какому виду относятся бушмены, таксономия - это волюнтаризм. Бушмены, негры, китайцы, индусы, индийцы, аборигены - не такие же люди, как я, я не убеждён, что они имеют такую же психическую конституцию как я.Тем более бушмены. Которые от человека отличаются разительно. Докажи что есть. В смысле мою голову в обмен на оружие? Я просто откажусь и пойду по своим делам. Это не принуждение. Не необходим, не является. Такие же хорошие тезисы.
>>213639324>Почему? Если то шантаж, значит я чем то угрожаю им.>Угроза - это плохо. Но делая предложение, совершено любое, я не угрожаю, ведь я ничего не отнимаю у человека что у него есть в данный момент.Просто у людей нет иного выбора в сложной ситуации. Или умирать с голоду, или работать на тебя. Ты наверняка знаешь о ситуации людей, которые к тебе приходят. Это именно экономический шантаж.
Молодые атланты, приятно вьебывать в маке за 12 тысяч в месяц в свои 25 лет, пока ваши ровесницы (ваши будущие жены) сосут члены богатых папиков? А ведь в справедливом социалистическом обществе могли бы в 20 лет работая на заводе получать достойную зарплату, и няшить тяночку доярку в своей бесплатной (почти) квартирке.
>>213639665Нет. Добровольность договора - это не этическая оценка, а измеримое явление, как температура. Нет. Они совмещают свой труд с СП, в результате чего создаётся масса ресурса, который делится между работником и владельцем сп. Но поскольку владельцев мало, в работников много, то даже получая с каждого крохотный кусочек, владелец накапливает огромный ресурс. Это не труд работника. Это труд совместный, работника и средств производства, до совмещения их он не существовал.
>>213636576>Как я уже говорилНо ты пиздишь, ты не говорил. Ты маневрируешь, лол. Только что пиздел ррряяя неэффективен, а вот уже и признание пошло. Не кидайся капиталоглисты на СССР, уже бы яблони на Марсе растили.>>213636576>Я напомню, что коммунисты закидали его мясомА я напомню, что потери 1:1,3. И это ещё гансов никто толком не считал. Потери капиталистических Франции и Польши 1:14. >Без лендлизовских эм-одинок блицкриг бы просто пробил советам очко ещё в 42 году.Шизло, ленд лиз нормально заработал только в 1943, а в полную силу только в 1944. К этому времени нацикам УЖЕ порвали очко под Москвой и в Сталинграде. И всего вклад ленд лиза был не более 10%. В 1944+ годах. Учи историю, дебс, не будешь пропагандонскими штампами хоть срать.>Да, 80% странНу вот тебе секрет "эффективности". Грабишь 80% и такой ебать я эффективный, посмотрите на меня.
>>213640204Ты только что назвал как минимум два варианта выбора, почему ты говоришь что его нет? Укажи чего я угрожаю лишить, предлагая контракт. На меня действительно работает несколько людей. Я им ничем не угрожал.
>>213638823> Если это оговорено заранееСо мной никто ничего заранее не обговаривал, просто поставили перед фактом.> Нет. Укажи когда тебе принадлежали какие либо средства производства и когда и кто у тебя их отнял.Укажи откуда эти средства производства появились у капиталиста.> Если я могу отказаться и остаться в той же ситуации что и был, то есть, при своём, то это совершенно справедливо.Конечно, можешь. Трудно представить ситуацию, когда человек не может отказаться. И останешься ты при своем. При своем решении. Останешься таким же мертвым, как и тот, кто откажется работать на капиталиста на выдвинутых им условиях. Абсолютно идентичный результат, а значит эта ситуация столь же справедлива.
>>213640216>владельцем сп. Я пожалуй высказал всё на счёт клинящей системы. Ты услышал мои два тезиса?Капиталу нужна прибыльПрибыль получается за счёт разницы оплаты труда и продажи результатов труда.Мне кажется ты игнорируешь это простой, но очевидный факт.
>>213640348О, это решается очень просто. Верёвка, мыло табуретка - и ты исчезаешь, как будто тебя никогда не было и ты никогда не рождался. Статус-кво восстановлен. Какая разница? Речь же о голоде и холоде. Сначала ответь, кто подверг тебя этим явлениям, лишив собственности, потом про капиталиста поговорим. Нет. С чего бы я остался мёртвым? Я был вполне себе живой. Нет, результат совершенно не важен. Важен исключительно процесс и его обстоятельства.
>>213640377Что бы быть физически и психологически здоровым человеку нужна ебля, а в капиталистическом обществе большинство людей лишены этого.
>>213639575>Стая вылетает на охоту. Кто то набрал много жратвв. Кто то нихуя. Успешные делятся с неуспешнымиКогда почку отдашь?
>>213640324>Ты только что назвал как минимум два варианта выбора, почему ты говоришь что его нет?Ты же понимаешь что выбор умирать голодной смертью самому, или не дай бог еще и жене и ребенку это не выбор.https://www.youtube.com/watch?v=lSibMff1ops на посмотри на досуге, челики с выбором почему-то решили хавать друг друга, вместо того, чтобы демократично сдохнуть с голоду всем четверым. Сожрали кстати условных богатеев (туристов)
>>213640927Выбор. Я ни к чему не принуждаю этих людей. Я не угрожаю и ничего не отнимаю. В худшем случае мы останемся при своём..
>>213640927Даже взять нынешнее время. Во многих деревнях есть пара тройка предприятий, еле живых. Есть какие-то магазины. Людям платят зарплаты в 2-5 тысяч, в месяц за полноценный рабочий день. Вся фишка в том, что люди вынуждены работать за такую зарплату. Даже не смотря на всякие ТК мроты и прочие вроты.
>>213639963> Относиться так как ты считаешь нужным?Не совсем понимаю, из какой ветки диалога это.> Нет, я хочу пример, относящийся к биологически близким популяциям.По каким критерия будем определять близость популяции и почему именно по ним?> таксономия - это волюнтаризм.Отнюдь. Это способ анализа, систематизации и классификации. Впрочем, ты его тут же применяешь, деля вид по иерархическому принципу.> Бушмены, негры, китайцы, индусы, индийцы, аборигены - не такие же люди, как я,И ты не такой же человек, как я, например.> я не убеждён, что они имеют такую же психическую конституцию как я.Совершенно непонятно на каких данных и по каким критериям сформированно подобное убеждение, какие под ним основания.> Тем более бушмены. Которые от человека отличаются разительно.Бушмены от человека не могут отличаться, ТК являются подмножеством понятия Человек.> Докажи что есть.Люди вынуждены делать то, что они не хотят, под давлением экономических факторов. Деяние совершается вопреки воли индивида.> В смысле мою голову в обмен на оружие? Я просто откажусь и пойду по своим делам. Это не принуждение.Я отрежу твою голову, и ты никуда не пойдешь. Но твой отказ я приму и зафиксирую.> Не необходим, не является. Такие же хорошие тезисы.Приведи пример социальных видов, чья общность и успех не основаны на альтруизме.
