Сап двощъ. Объясни мне понятным языком - что такое прибавочная стоимость? Правильно ли я понимаю, что это тот надбавочный продукт, который я произвел сверх должного, и так как потребитель покупает мою именно трудовую силу, то основное производство + надбавочный продукт достается ему за те же деньги, которые он платил бы за воспроизводимый мной необходимый минимум?С меня чашка чая.
>>218562453Тогда с какого хуя это считается капиталистической эксплуатацией, если никто никого не обязывает делать сверх необходимого и лишь по чистой случайности со стороны рабочего это потом превращается в прибыль?
>>218562699Не уверен, что попадает под категорию, ибо я рассматриваю только как аспект марксистской философии.
Допустим ты купил себе ресурсов на 10 рублей. 5 рублей заплатил рабочему. За 20 рублей продал товар. Прибавочная стоимость - 5 рублей.
>>218562793Так ресурсы и время сотрудника я купил. Если бы не я, товар бы не был произведен. Значит, товар полностью мой, и продавать я могу за любую цену, которую пожелаю.
>>218563357Но ведь пока я договаривался с ним сказал: "Братан, обработай мне товар и я заплачу тебе 5 рублей". Он согласился, получил обговоренные деньги и дальше это его не касается, а я с каких-то хуев теперь эксплуататор.
>>218563357То есть прибавочную стоимость можно измерить только постфактум.А если предприниматель несет убытки, то его наоборот эксплуатируют рабочие.
>>218563472У коммунистов нет четкого определения эксплуатации. Ты получаешь больше - это плохо, это нечестно, это противоречит их картине мира!
>>218563472Потому что для рабочего тот самый товар выходит дороже, ведь товар ты продаешь таким же рабочим которые делают другие товары, это все единая система.
>>218563619То есть рабочему выгоднее работать на себя, чем на дядю. Зачем же тогда рабочий работает по найму?
>>218563472Если между всеми капиталистами, эксплуатирующими тебя, ты выбираешь того, который эксплуатирует меньше - это не значит, что тебя перестали эксплуатировать.Даже добровольно эксплуатация остаётся эксплуатацией.Не будешь эксплуатирован - не будешь есть
>>218563588Марксизм != коммунизм. Коммунизм включает в себя извращенную марксистскую теорию, но не является ей.
>>218563619Ну пусть они сами друг другу продают товары, ведь "продать товар" - это ж тупо как в компутерной игре: нажал кнопочку и автоматически продалось. Никаких ведь дополнительных затрат и рисков при этом нет, ты что.
>>218563472Перед тобой два рабочих. Один хочет работать за среднюю в регионе зп, а именно - 20к, второй же уже пол года не жрал и согласиться батрачить за 10к. Кого ты выберешь? Первого. Таким образом, падает средняя стоимость труда.Да, есть нормальные работодатели, которые понимают, что их сотрудники - люди, что у этих людей есть семья, и т.д., но это скорее исключения из правил, чем основная масса>>218563043
>>218563660Потому что у дяди есть станки и капитал. Вот США за 200 лет использовали рабский труд негров и на этом очень хорошо поднялись
>>218563714>Ну пусть они сами друг другу продают товарыЧто бы где то взять товар его нужно изготовить, средства производства есть только у капиталиста.
>>218563685Но тут логический парадокс у тебя. Пускай рабочий владеет своими средствами производства. Но тогда получается, что он эксплуатирует тех рабочих, что создали эти средства производства и уже на их фоне он себе прибавочную стоимость будет класть в карман. А те, кто создали средства производства, в свою очередь, эксплуатируют тех, кто добыл сырьё для изготовления. А добытчики сырья эксплуатируют добытчиков инструментов, которые эксплуатируют добытчиков сырья для создания инструментов... Это так можно до бесконечности продолжать.
>>218563817>Потому что у дяди есть станки и капиталКлючевой момент! У дяди есть, у тебя нет. Ты ведь понимаешь, что это апелляция к морали? Типа ничестна.
>>218563767Труд рабочего был оплачен. Благодаря моим манипуляциям, красноречию и т.д. я превратил 15 рублей в 20, а не набебал рабочего.
>>218563831Стоп, стоп, цена не зависит от объема труда. Цена зависит от спроса и предложения, либо в странах без рыночной экономики от желания государственной
>>218563714Проблема заключается в том, что эти самые риски несёт, главным образом, малый и средний бизнес. Кстати, важно отметить, пока капитализм находился в стадии зарождения и крупных корпораций не существовало, то это была невероятно прогрессивная система с точки зрения наращивания производственных мощностей. Посмотри на происходящее сейчас: многие крупные компании необходимы государству, то есть в случае кризиса а они в рын_очке системны, это самое государство вкладывает в эти самые предприятия деньги. Какие деньги? Да, с налогов. То есть твои деньги. И их получает только крупный бизнес, а средний и малый идут по боку.Таким образом, риски несут только начинающие предприниматели.
>>218563831Труда было затрачено на 5 рублей. Уже своим трудом я продал итоговый товар еще на 5 рублей дороже, не нагружая дополнительно рабочего.
>>218563875Нет, ты просто приравнял всю прибыль к прибавочной стоимости, чтобы единственным источником богатства назвать эксплуатацию. Это моральный аргумент: Аллах украл мои деньги, это неправильно...
>>218563870>Ты ведь понимаешь, что это апелляция к морали?Я апеллирую не к морали а к решению большинства, если большинство захочет что бы средства производства принадлежали народу и готово будет за это бороться значит так и будет а как это обосновать это дело десятое.
>>218563960Как измерять труд нематериальных товаров? Репетиторства, аналитики, создания теоретической базы для построения межконтинентальной ракеты?
>>218563847Ну а в чём тогда проблема? Капиталист нуждается в рабочей силе - он идёт на рынок рабочей силы и заключает контракт. Рабочий отдаёт свой труд за определённую плату. И так с каждым рабочим во всей цепочке производства. В стоимости товара никак не может быть заложена трата только на одного рабочего, потому что там всегда заложена сумма трат. Ни один рабочий не сможет не получать тот самый дешевле, ведь кроме его труда вложен труд других рабочих.
>>218562651>Перед тобой два рабочих. Один хочет работать за среднюю в регионе зп, а именно - 20к, второй же уже пол года не жрал и согласиться батрачить за 10к. Кого ты выберешь? Первого. Таким образом, падает средняя стоимость труда.Да, есть нормальные работодатели, которые понимают, что их сотрудники - люди, что у этих людей есть семья, и т.д., но это скорее исключения из правил, чем основная масса
>>218561982 (OP)Вот есть зернышко пшеницы.Ты его купил за 1 копейку. Кинул в поле вырос колоск с семью зернами.6 зерен отдай коммунисту.
>>218561982 (OP)Несуществующая в природе хуета, не буду расписыать, я пояснял в прошлом похожем треде почему, сейчас лениво. Все более менее умные люди это понимают, в но в современности никто прямо это бредом не назовёт, потому что можно же налог снимать "на добавочную стоимость", хотя по сути это просто преступление и грабёж, основанный на марксистском обмане. Короче, это средство побольше налогов сдирать, налог на то, налог на сё. Забей.
>>218563988Это уже твои домыслы. Маркс же говорил, что Эппл, Амазон и другие корпорации создадут такую структуру, которой просто будет невозможно управлять в рамках частного предприятия. Тогда и настанет социализм.
>>218563985>Нет, ты просто приравнял всю прибыль к прибавочной стоимостиТак и есть, прибыль это прибавочная стоимость
>>218564016>Ну а в чём тогда проблема? Капиталист нуждается в рабочей силе - он идёт на рынок рабочей силы и заключает контракт. Проблема в капиталистической системе, эта система не учитывает потребность большинства.>Ни один рабочий не сможет не получать тот самый дешевле, ведь кроме его труда вложен труд других рабочих.Не забывай там еще заложена прибыль которую должен получить капиталист, ведь капиталисту нужно покупать яхты и дворцы.
>>218564082Действительно. Ты произвёл продукт Х, отдал его по себестоимости и из ниоткуда материализовалась прибыль. Так и всё и работает, браво
>>218564276Тогда все будут как можно дольше растягивать процесс производства, чтобы подороже продать. А клятые капиталисты из кожи вон лезут, чтобы ускорить процесс производства
>>218564031>Проблема в капиталистической системеНет никакой капиталистической системе, есть обыкновенная рыночная экономика, которая сложилась не сегодня и не 300, и на 500 лет назад.>Не забывай там еще заложена прибыль которую должен получить капиталист, ведь капиталисту нужно покупать яхты и дворцы.Почему он не должен получить эту прибыль? Он организовал из отдельных элементов единое, рисковал своим капиталом и за риск получил свою часть выручки. И да, вот чем грешит марксизм, вы начинаете в экономику вносить этику и морализм, поэтому у вас всё скатывается в КЛЯТИ КАПИТАЛИСТЫ НА ЯХТАХ КОТАЮТЬСЯ
>>218564100>перкеферийного капитализма Нет, капитализм делиться на перефирийный и неперефирийный только на стадии империализма. Смари: есть некое государство, там живут сравнительно неплохо, однако для этого они вынесли производство в другие, переферийные, державы. Рабочие этих переферийных стран работают за еду и живут ужасно, но это позволяет поддерживать "человеческое" лицо капитализма, в "центральном" государстве
>>218561982 (OP)Прибавочная стоимость это та сумма, которую получает капитал при продаже товара/услуги после вычета всех расходов. Прибавочная стоимость ограничивается только покупательской способностью рынка сбыта.
>>218564170А что есть себестоимость? Какая себестоимость у картины нарисованной маслом на холсте, как её определить?
>>218564023>>218564008Ты не понял, человек потратил время и энергию чтобы изготовить товар или добыть ресурсы, чем больше уходит время и энергии на изготовление или добычу тем дороже товар, все остальное это спекуляция и наеб рабочего, все.
>>218564318На примере репетиторства - не будут, т.к. по большей части готовят школяров к каким-нибудь экзаменам. У экзамена есть свой дедлайн. Заниматься с чадом будут в любом случае вплоть до экзамена, тянуть дальше уже невозможно.
>>218564391Марксизм - это морально-этическое учение, религия. А политэкономия - так вообще фикция, которую никак не возможно использовать.
>>218564221>Капиталист получает доход за свой труд. Он имеет право покупать дворцы и яхты.Он имеет право только потому что большинство этого допустило. Если же большинство оклемается то это право можно забрать, если на большинство воздействовать правильной пропагандой.
>>218564503Преподавателей так же - подготовить к экзамену, который пройдет в определенный срок.Ученые-теоретики априори пидорасы и хуесосы сосущие деньги, сие ахиллесова пята неисправима.
>>218564329> Библия не вчера и не 500 лет назад написана, поэтому написанное там истинно. Веский аргумент.
>>218564507Нет, рыночная экономика - это рыночная экономика. Капиталистическая система - это ничего незначащий пук из истмата и стадиальной теории формаций. Рыночная экономика сложилась с возникновением такого понятия как "город".
>>218564523>Большинство может заставить хоть хуй сосать капиталиста, но за что?Большинство будет делать то что бы удовлетворять потребности большинства.
>>218564402Ты спросил про само определение добавочной стоимости.Так вот: цена красок + цена кисти + цена холста. Всё, что выше - прибавочная стоимость.Если ты производишь болт, то металл, "затраты на амортизацию" станка, всё, что выше - прибавочная стоимость.Я не говорю, что творчество бесполезно, но с экономической точки зрения сложно отделить настоящее искусство, от мазни, так как главным образом рассматриваются товары, имеющие применение на практике
>>218564598Кидать в них деньгами и надеяться, что они что-то да смогут высрать. А так дело 90% что будет убыточным.
>>218564409> чем больше уходит время и энергии на изготовление или добычу тем дороже товар, все остальное это спекуляция и наеб рабочего, всеЯ грузчик. Надо поднять пианино на 16 этаж. Лифт не работает. Я заебался, устал, поднял пианино. Но оказалось что ошибся подъездом. Начал спускать - пианино расколотилось.Очевидно что поскольку я на эту задачу потратил в два раза больше энергии и времени, то, согласно трудовой теории стоимости - заплатить мне должны в два раза больше. А мне нихуя не заплатили и ещё и должен за разбитое пианино остался.Проклятые капиталисты эксплуататоры.
>>218561982 (OP)Смори нах.У тебя есть 10 лопат.Ты кидаешь заявку - нужны 10 рабов чтобы РАБотать. Берешь тех, кто за самую меньшую цену готовы копать, за 17к рублей, например. Кста после кризиса таких будет дохуя.Рабы поработали. И у тебя теперь есть 10 ям. Продаешь эти ямы за 40к каждая.Навар, та самая прибавочная стоимость - 200к. 170к отдал рабочим, а 30к потратил на тележки, лопаты, менеджера который управляет РАБами и хуйню всякую.Купил дешевле, продал дороже, смысл токов. Уровень пидорасов из правительства и всех кабанчиков. Такие дела.
>>218564529Из разных источников. Где-то капитал сложился из отношения ренты, где-то капитал сложился на фоне разграбления Византии, где-то банально заработали. Джованни Медичи начинал как простой чесальщик шерсти и оставил после себя богатый капитал.>>218564587Ты какой-то шиз, при чём тут вообще Библия?
>>218564541часть услуг, существующих в чистом виде, не принимающих предметной формы, не получающих в виде вещи самостоятельного бытия отдельно от исполнителя этих услуг и не входящих составной частью в стоимость какого - либо товара, может быть куплена на капитал, может возмещать свою собственную заработную плату и доставлять прибыль
Господа коммунисты, поясните, если есть суп вилкой - его прибавочная стоимость становится выше? И если есть суп в ресторане вилкой, то ресторан должен будет мне доплачивать за совершаемую над супом работу или же я буду доплачивать ресторану поспольку и суп и вилка (то есть средства создания прибавочной стоимости) находятся в собственности ресторана?
>>218564706Еще раз, если капиатлист несет убытки - то он перестает быть эксплуататором. Если он генерирует прибыль - то он ворует у рабочих. Если он вышел в 0 - наступил полный социализм. Тут и обсуждать нечего, это просто словестная эквилибристика.
>>218564795Но ведь материалим Маркса - это вера в абстрактную материю, которую можно бесконечно делить и объединять.
>>218564642>согласно трудовой теории стоимости - заплатить мне должны в два раза большеНе должны, так как ты не принес пользы да еще имущество испортил.
>>218564753В рыночной экономике зарабатывается капитал. Какой-то волшебной капиталистической системы, как она описывается в формационной теории, при этом не появляется.То, что у Маркса записано как капиталистическая формация - есть не более, чем интенсификация рыночных отношений на фоне научно-технического прогресса и развития логистики и инфраструктуры.
>>218564801Ну вот как ты считаешь, если на телефоне нарисовать яблоко, то его прибавочная стоимость увеличивается?
>>218564838Болезный, иди перечитай посыл. Я констатировал, что рыночная экономика не появилась в рамках капиталистической формации, а куда гораздо ранее. Ты тут вообще не к месту что-то серишь.
>>218564782Количество необходимых актов константно. То, что не нужно, просто не примут, => не заплатят.
>>218564694>где-то капитал сложился на фоне разграбления ВизантииТо есть нечестными путями, ну охуеть тогда.
>>218564795Какие методы использует, чем отличается от других концепций, исходящих из материализма? Я просто зумер, не совсем понимаю
>>218564916>Количество необходимых актов константно.И как их измерить, лол? Должна же быть какая-то методика исчилсения полезного и необходимого труда.
>>218564931Ну да, что тут такого? Жизнь - не радужный мир с пони и телепузиками. Дрейф и перераспределение ресурсов - это то, что существовало с тех пор, как человек пошёл войной на человека.
>>218564855>так как ты не принес пользы Я считаю что мой ТРУД должен быть оплачен. Видишь ли если бы речь шла о РАБОТЕ тогда да - никакой оплаты. Но отличие работы от труда в том что труд не предполагает никакого конечного результата помимо усталости ТРУДЯЩЕГОСЯ.
>>218564931>нечестными Морально-этическое определение... У мусульман свинину есть нельзя. Значит свинопасы нечестно наживаются.
>>218564998С чего ты взял что дрочка это труд?Труд это то что считает общесто трудом, полезным занятием.
>>218565017Ты не понял. Народное вече, где каждый оценивает труд товарища... Чтобы все было честно - предлагаю создать такие документы в форме бумажных прямоугольников, по которым будет рассчитываться польза конкретного действия...
>>218564793По всей видимости также, только при этом доля абстрактого труда (труд, который рассматривают так, будто у него нет отличительных черт) намного больше.
>>218564803Тащем-то организация процесса производства - такая же работа.В идеале, уководитель должен получать столько же, сколько и рабочий, однако все мы понимаем, что этого вряд ли получится достичь
>>218564854>Но ведь материалим Маркса - это вера в абстрактную материю, которую можно бесконечно делить и объединять.Что значит "абстрактная материя"?
>>218564974>И как их измеритьЗаранее - никак. То, что их количество константно, просто факт. Мы никогда не узнаем это число.>Должна же быть методикаНе спорю. Благо, я не работаю в этой сфере и посему оно мне, собственно, по хую.
>>218564974>Должна же быть какая-то методика исчилсения полезного и необходимого труда.Конечно должна. А то ебаные финансисты играют в манябиржах, устраивая манякризисы. Бесполезные высерки.
>>218565049Заебись, значит. Ну то есть Ероха пел целый день песни - это общество считает полезным занятием и выделяет ему дачу. А Антоха Сычёв копал уголь и общество посчитало что поскольку он норму не выполнил - потребности у Антохи в еде нет.Да, я в курсе что социализм так и работает.
>>218565017На заводах избираются делегаты которым делегируют полномочия решать, эти делегаты собираются из разных заводов, предприятий, фабрик, областей, и советуются что да как, если они порешали что то не, то делегата отзывают и назначают других что бы удовлетворить запросы людей.
>>218564910Болезный, иди перечитай посыл. Я констатировал, что для преодоления эксплуатации предлагается изменить характер собственности на средства производства. Ты же вытащил откуда-то якобы имеющие место две концепции: капиталистическую систему и рыночные отношения, на каком-то основании противопоставил их и заявил, что, вот, дескать, не вчера это придумали.
>>218565148>маняфантазииС чего ты взял? Абстрактный труд есть и люди им пользуются, когда обмениваются товарами, которые нельзя сравнить
>>218564627Я не спрашивал определение добавочной стоимости, я утверждаю, что это чушь. Краски - это одно. Кисти - это другое. Холст - третье. Они самостоятельны и отдельные. Твой труд и умение - это даже не четвёртое, а вообще стоит особняком. Картина которая получилась - стоит особняком от всего предыдущего, это уже вообще что-то совершенно новое, оно не равно сумме всего предыдущего и не связано с ценой компонентов напрямую, это отдельное самостоятельное изделие имеющее цену, которая определяется рыночными торгами (как договоритесь чисто). Тоже самое касается даже твоего банального болта. Это не кусок металла + резьба, это мать его болт, он имеет цену болта, а не рандомной железяки которой резьбу накрутили. Цена продукта не складывается из себестоимости и добавочной стоимости, она независима. Про себестоимость и добавочную стоимость любят налоговики говорить, чтобы больше срубить налогов. Т.е. люди, которые не занимаются производством, которые ничего кроме бумаги не производят, просто придумывают схемы как больше снять налогов на "социальные нужды". Я не противник налогов как таковых, я противник налогов на воздух, солнце и дождь, а благодаря товарищу Марксу и его идейным последователям это стало реальностью. Хотя конечно это практиковалось порой и до них, они не первопроходцы, но тогда все понимали абсурдность некоторых поборов, а в данном случае под них подводится якобы научная база и ссаньё в уши про социальную справедливость.
>>218565214>А Антоха Сычёв копал уголь и общество посчитало что поскольку он норму не выполнил - потребности у Антохи в еде нет.Ну значит пусть Антоха не копает уголь и посмотрит как общество переживет зиму. После этого общество будет как следует ценить его труд.
>>218565271>которые нельзя сравнитьЕсть такая система, бартер. Так вот, в ней прекрасно обходятся без денег.
>>218565323Почему Антоха отказался уголь копать? Он хочет поддорвать наш социалистический рай! Он контра и предатель!
>>218565214Кажется ты сейчас описал мир, в котором "звёзды" ТВ зарабатывают больше, чем шахтёры.ОЙ, ЭТО ЖЕ НЕ СОЦИАЛИЗМ
>>218565214>Ну то есть Ероха пел целый день песни - это общество считает полезным занятием и выделяет ему дачу.> А Антоха Сычёв копал уголь и общество посчитало что поскольку он норму не выполнил - потребности у Антохи в еде нет.Конечно хуй знает, но это только сейчас такое происходит.Уверен, если чиновники и капиталоблядки вымрут, врачам будут платить гораздо больше чем футбалистам и певцам. Потому что песню певца можно бесплатно слушать, да.
>>218565242>Ты же вытащил откуда-то якобы имеющие место две концепции: капиталистическую систему и рыночные отношения, на каком-то основании противопоставил их и заявилТы это сам придумал сейчас? Рыночные отношения - это и есть то, что в марксизме называется капиталистической формацией. Я лишь указал на то, что это суть - два тождественных друг другу понятия, причём конкретно "капитализм" - это конкретное описание в теории формации того, что в мейнстриме называется "рыночные отношения".И тут влетаешь ты, какие-то левые аналогии (которые сами по себе не аргумент, но чего тут вообще можно аргументировать-то?) приводить и приписывать мне слова, которые я вообще не говорил, строя из них какие-то выводы.
>>218565271>С чего ты взял?ты петух без пруфов и статистики, твой абстрактный труд нужен только абстрактным трудящимся
>>218565376>>218565361А я и не говорю что это не так. Я говорю что ИЕРАРХИЯ и Ерохи у власти будут при любом строе. Другой вопрос что при КАПИТАЛИЗМЕ Антона не будут расстреливать за недостаточное усердие при построение коммунизма.
>>218565403Хотел сказать, что по труду никто никогда не обменивается. Есть субъективная рыночная ценность. По ней и считают, даже без денег.
>>218565212Это уже интересно, это же та самая логика, которая выводится из якобы имеющих место быть Бытия и Ничто, которые не имеют свойств, и сказать о них ничего нельзя. а т.к. Они не имеют свойств, они эквивалентны. Но раз они эквивалентны, у них есть свойство... Это же бред, разве нет?
>>218565303> Это не кусок металла + резьба, это мать его болт, он имеет цену болтаЦену болта он имеет благодаря корреляции спроса и предложения.Производят 100 болтов и 100 гаек, тратя на их производство одинаковое количество металла, но запросы у общества 100 болтов и 50 гаек => болты будут дороже. Фактически, труд рабочего, который изготовил болт стал цениться больше, чем труд того, кто произвёл гайку, хотя материалозатраты и трудозатраты одинаковы.
>>218565458> Я говорю что ИЕРАРХИЯ и Ерохи у власти будут при любом строе. Маняфантазии. Когда власть и ИЕРАРХИЯ ограничена - любой ероха ограничен.> при КАПИТАЛИЗМЕ Антона не будут расстреливатьАга, его просто положат в чумную палату и хуй забьют. Как сейчас и происходит. Пока высерки в правительстве жируют, пока Антоха работает.Долбоеб блядь, что за хуйню ты воображаешь там себе?
>>218564409>Ты не понял, человек потратил время и энергию чтобы изготовить товар или добыть ресурсыА с хуяли он думал, что эти ресурсы обязательно будут кому-то нужны и он что-то где-то получит с этого?
>>218565484Я об этом и говорю. Люди для удобства во врея обмена игнорируют материальные качества продуктов и считают их качественно идентичными и тем самым причислчют их к результату не конкретного, а абстрактного труда
>>218565458>Я говорю что ИЕРАРХИЯ и Ерохи у власти будут при любом строе.Это ты сидишь/ создаешь в тех параноидально шизофренических тредах где Ерохам приписываются божественные качества и то что они из любой ситуации выходят сухими из воды?
>>218565615>Пока высерки в правительстве жируют, пока Антоха работает.Товарищ Жданов из блокадного Ленинграда и другие настоящие коммунисты передаёт тебе коммунистический привет. Ну и правительство Венесуэлы тоже.
>>218565458Любите вы СССР 37-39 приплетать.В странах Скандинавии социал-демократический строй, Норвегия - топ 1 про уровню жизни и свободе прессы. И да, там система гос. капитализма самое близкое к гражданскому государству по Ленину. Да-да, Сталинизм не имеет практически ничего общего с идеей ИльичаТам тоже всех недовольных по гулагам распихали? Или может расстреливают так старательно, что даже лагеря ни к чему?
>>218565663>считают их качественно идентичными Но при этом обмениваются в различных пропорциях... Что ты несешь.
>>218565700Не, бро. Я тот что знает что иерархия существовала ещё до того как наши предки вылезли из моря. И в борьбе идеологии и биологии... Биология побеждает.
>>218565751>социал-демократический стройНастоящий социализм - это капитализм с развитой системой пособий.
>>218565751>Любите вы СССР 37-39 приплетать.Да нет, я вот Венесуэлу могу приплести, Камбоджу, "Великий скачок" Мао и много что ещё.
>>218565497Тут капиталисты опять мутят какие-то ебанутые дела, а все их неудачи будут переложены на плечи работяг.
>>218565712Ну да, и эти ты оправдываешь существования яхт и пынявого скота, лол.Нормально делай - нормально будет. Если сидеть и оправдывать срыночных дебилов, а не бороться с этим говном - всегда сосать хуй будешь.И да. Что делать? Создавай группы сознательных граждан, занимайтесь организованно спортом. Много групп. Жди ответного гудка. Не делай незаконных вещей.
>>218564329>Нет никакой капиталистической системе, есть обыкновенная рыночная экономика, которая сложилась не сегодня и не 300, и на 500 лет назад.Двачаю этому.
>>218565391> Ты это сам придумал сейчас?Нет, до твоего ответа мне о рыночных отношениях и капиталистической системе как отдельных концепциях не говорилось. > Я лишь указал на то, что это суть - два тождественных друг другу понятия, Капиталистической системы нет, рыночные отношения есть, но это понятия тождественные. Ясно. > аналогии (которые сами по себе не аргументВполне себе аргумент того, что аргументация к древности не является аргументом. > приводить и приписывать мне слова, которые я вообще не говорил, строя из них какие-то выводы.Это то, с чего ты и начал нашу беседу, начав рассуждать про кап систему и рыночные отношения.
>>218565837Лучше на примере поясню, когда обменивают 100 банок консервов на телевизор, то труд, вложенный в товары, считают качественно идентичным, потому что мы не обращаем внимания на материальную разницу между изготовлением этих товаров
>>218565855Ты о чём? Во все эти эээээ.... РЕФОРМЫ была положена экономическая теория Маркса и компании. И каждая из этих реформ заполнила немало кладбищ.>>218565913Да-да, я в курсе. Как только очередной социализм проваливается это был не настоящий социализм.>>218565916>Ну да, и эти ты оправдываешь существования яхт и пынявого скота, лол.Так это номенклатура. Это те самые коммунисты на которые ты дрочишь. Что прошли многочисленные фильтры КГБ и заняли свои места в Верховном Совете в своё время. Чем ты недоволен?
>>218565973>Капиталистической системы нет, рыночные отношения есть, но это понятия тождественные. Ясно.>Ты немного не понял. Коммунисты просто плодят сущности. Вот и весь ответ.
>>218565989>Так это номенклатура. Это те самые коммунисты на которые ты дрочишь.Ну так и вперед свергай их, лол.Чего ты так активно 15 рублей от них принимаешь? Тебе же не нравятся комуянки.
>>218565989>Ты о чём? Во все эти эээээ.... РЕФОРМЫ была положена экономическая теория Маркса и компании. И каждая из этих реформ заполнила немало кладбищ.А в основу геноцида евреев и других наций в Германии легли биологические, а в особенности генетические исследования
>>218565983Что если завтра ты меняешь 50 банок консервов на телевизор потому что телевизоров много, а в стране голод? Кто кого наёбывает в этом случае? И с какого момента наёб начинается? С 99 банок? С 80? С 66?
>>218565731Это не моя шизофрения, а посыл, из которого выводится вся диалектика, все ее концепции, типа Становления, прехождения, перехода количества в качество, единства и борьбы противоположностей. Все эти законы диалектики зиждуться нв этом умозрительном жонглировании выдуманными понятиями.
>>218565989>Так это номенклатура.Да-да, я в курсе. Как только очередной капитализм проваливается это был не настоящий капитализм.
>>218565983Ты же сам говоришь, что мы приравниваем труд. Пусть так. Значит труд не участвует в процессе обмена. Мы игонирурем труд, выносим его за скобки.Значит труд вообще не играет роли в процессе обмена.
>>218566092Постоянно капитализм проваливается. Ведь уровень жизни не растет с 18 века!Ой, стойте, кажится ты наврал. Современный человек живет гораздо лучше какого-нибудь средневекового монарха. Факт.
>>218566092>это был не настоящий капитализмО нет. Капитализм каждый раз настоящий. Насчёт этого не волнуйся. Это эволюционный путь. Согласись что от того что было в начале 20 века и то что сейчас в странах развитого капитализма это разительная разница.
>>218566000> Коммунисты просто плодят сущности. Возможно, но откуда ты это вывел в формате данной беседы - не очень понятно. Речь шла только о собственности на средства производства и экономтческой эксплуатации. Напоямую из двух этих понятий проблематично вывести и рыночные отношения, и капиталистическую систему.
>>218566171Удивительно, конечно: Капитализм - худшая система, буржуи всех угнетают и эксплуатируют... а уровень жизни всего общества растет. И наоборот - в странах победившего социализма тренд на стагнацию и обнищание.
>>218566036>Что если завтра ты меняешь 50 банок консервов на телевизор>потому что телевизоров много, а в стране голод?С чего ты взял, что поэтому?
>>218566086Ни Маркс, ни Энгельс диалектику не создавали, они взяли готовый метод, разработанный Гегелем. Озвученное выше отражено более детально в книге за авторством упомянутого выше Гегеля в книге под названием " Наука Логики"
>>218566282Да нет. Ситуация заметно лучше. Причем значительно. И так везде. https://en.wikipedia.org/wiki/Poverty_in_BangladeshБолее того, люди становятся умнее. В Африке идет активная индустриализация. Скоро марксисты будут орать, что работа 4 часа в день - это даже хуже рабства.
>>218561982 (OP)Рабочий пошёл на зарплату в 5к\часЗа час он слепил горшок. Стоимость горшка по трудовой теории стоимости 5к.Капиталист-паразит который пальцем о палец не ударил просто так накидывает к стоимости ещё 5к из которых собственно прибыль 3к. Толкает горшок за 10к и имеет себе лично в карман 3к - это прибавочная стоимость.Угнетает она потому, что рабочий произвёл "денег" больше, чем затратилось на производство, но сам он получил меньше т.к. работал не на себя.Работать на себя он не может т.к. проклятые капиталисты захапали все средства производства, и государство по мнению Маркса это поддерживает.Потом Маркс в главе "коммунизм" Экономико-философских рукописей 1844г распространяет это явление на этику. Отчуждается уже не прибавочная стоимость от рабочего, а "потенциальное развитие" от человека.Грубо говоря, ты потратил день работы на дядю, а мог бы потратить пол дня работы на себя и пол дня на выучить С++\игру на скрипке\выплаку чугуна - на любой аспект тебя разввающий ещё больше. Поэтому коммунизм эта такой мир где все люди стремятся к своему развитию и все помогают всем.В 2к20 это выглядит как логически выверенная сказка, не более.
>>218566310Мы точно так же приравнивем, скажем, инь-янь совместимость предметов. И духов, домовых и леших, обитающих в этих товарах...
>>218564023Нефть wti стоила 11$. Отрицательный был фьючерс, который рассчитывается по формуле - загугли.
>>218563472>Братан, обработай за 5 рублейИзвини, мне некогда твоим товаром заниматься я хочу размяться на пробежке.>Братишка, может за 10 обработаешь?Потом у меня курс по питону, сорян пока некогда>Я сам не могу обработать ( потому что криворукий спикулянт ), давай я заплачу сколько ты хочешь?Ну, ок - за 20>Но ... но у меня самого 5 останется... хнык, ну давай.
>>218566413Не учитываешь технологический прогресс. Разумеется, ванной комнаты не могло быть, до изобретения ряда необходимых коммуникаций.Посмотри на уровень социального расслоения.
>>218566413> icqЭто просто треш. Тест, разработанный в европейском обществе дает большие показатели в той же культурной среде, вот так неожиданность. Чем там, кстати, уровень жизни измеряют? А то я не слежу как-томимо
>>218566459Охуенная аналогия, пиши уже "азаза коммуняга слился" или по нормальному обосновывай или спрашивай
>>218564966>Общество. НАРОД, СУКА! ТО НАРОДУ, ЭТО НЕДОДАЮТ!..>Через прямую демократию.Это когда кастетом лицо ломают?
>>218566569Ну ты же дебил. У тебя почему-то труд, которые никак не участвует в обмене, существует. А лешие и домовые, которые точно также не влияют на обмен - почему-то уже за гранью...
>>218566297>И наоборот - в странах победившего социализма тренд на стагнацию и обнищание. Новрегия - топ по уровню жизни и свободы прессы.Там социал-демократический строй. Да, это гос. капитализм. Это самое близкое к гражданскому государству по Ленину. И да, Сталинизм не имеет с идеями Ильича почти ничего общего
>>218561982 (OP)Кароче, марксист в треде.Пацаны и деффки, вставайте на борьбу.Эксплуатация заключается в том, что только часть рабочего времени рабочий тратит на производство продукта, стоимость которого обеспечивает его зарплату, остальное время он тратит на выработку прибавочного продукта, стоимость которого забирает хозяин. Это соотношение в развитых и развивающихся (термины безусловно лживые, но их удобно использовать для описания набора стран) различное.
>>218566617Рабочий работает ровно на свою зарплату, капиталист ничего не отчуждает. Произведённый продукт труда от рабочего уже не зависит.
>>218566617> Кароче, марксист в треде.Поясни за диалектику, как можно пихать ее в свою картину мира по каждому поводу, заявляя, что без нее все просто висит в воздухе, хотя она сама выведена из болтологии? Это же ровно то же самое, что сводить все к Божьей Воле.
>>218566655У христиан хлеб и вино превращаются в кровь и плоть Христа во время причащения. А то что вино на кус как вино - так это чудо господа. У тебя то же самое.
>>218566617Так не эксплуатируйся, иди добывай подножный корм в лес, блять. Ты не претендуешь на конечный продукт и его стоимость, потому что продаёшь свой труд за оговоренную сумму, вне зависимости от грядущий прибыли или убыли, ты не владеешь получившимся продуктом, им владеет твой наниматель. Если бы было по другому, то в случае кризиса на предприятия, ты бы получал хуем по лбу, потому что произведённые с помощью твоего труда продукты не продаются. Это было бы справедливо? Или всё таки гораздо более справедливо, что ты получишь оговоренную сумму за свой труд вне зависимости от прибыли твоего нанимателя, потому что конечный результат не твоё дело? Сам подумай, троцкианец херов.
>>218566552>культурной среде,Ну разумеется. Когда ты пасешь овец и страдаешь от недоедания - ты и говорить-то будешь с трудом. Но с развитием экономики все больший пласт населения вливается в мировое разделение труда и так далее.
>>218566811Неуместная аналогия. Но вообще - да. Рандомный владелец какого-либа дома никак никак не виноват в твоей бездомности.
>>218566795Марксисты живут в своем фиктивном мире. Они совершенно не видят сложности, многообразия человеческой индивидуальности в действительности. Адепты макрсизма так же точно не принимают спора, как верующие представители религиозных ортодоксий. Всякую критику они принимают как заговор и наступление злых сил капиталистической реакции.
Как вы можете не видеть, что весь Марксизм - это одно большое нытье? Теория прибавочной стоимости, которая опиралась на ошибочную, взятую у Рикардо, трудовую теорию стоимости, носит прежде всего моральный характер - это осуждение эксплуатации. Эксплуатация человека человеком, класса классом - это первородный грех Марксизма. Понятие эксплуатации моральное, а не экономическое.
>>218566805> Ну разумеется. Когда ты пасешь овец и страдаешь от недоедания. Значительную часть своей истории люди пасут овец, и проблем с речью у них не наблюдается, как, впрочем, и с пищей у владельцев скота. > Но с развитием экономики все больший пласт населения вливается в мировое разделение труда При этом чудесном разделении труда овец пасти уже не нужно?
>>218566892А вся твоя критика - это просто каритакатура или соломенное чучело, тем более продиктованная политическими соображениями. Ты не знаель даже основ, но имеешь свое мнение
>>218566881Уместная аналогия. Если у тебя нет чего-то жизненно необходимого, ты едва ли сможешь получить это по щелчку пальцев. В данном случае, нет возможности не эксплуатироваться.
>>218566671>>218566713>>218566770Развитие капитализма характеризуется устойчивым возрастанием нормы прибавочной стоимости, представляющей собой отношение всей массы прибавочной стоимости к переменному капиталу или прибавочного рабочего времени к необходимому, выраженное в процентах m’ = m/v, где m’ — норма прибавочной стоимости, m — масса прибавочной стоимости, v — переменный капитал. Между нормой и массой прибавочной стоимости существует функциональная связь. Если норма прибавочной стоимости отражает степень эксплуатации рабочего класса, то масса — абсолютную величину прибавочной стоимости (m) и равна стоимости авансированного переменного капитала (v), умноженной на норму прибавочной стоимости (m’). Здесь всё понятно? (мне кажется - нет)На скрине больше, потому что писать слишком много.>>218566714Это просто упор на материализм, разговор про то, что никаких богов и высших сил нет, всё зависит от порядка причинноследственной связи, магии не существует, есть только мы и только нашими руками и умами мы можем построить будущее. Не знаю где она пихается постоянно, но для крестьян и обычных рабочих это просто необходимо. Сейчас Кашпировский (или как его там, что заряжал воду у телевизоров в 90-ые) проводит сеансы на ютубе онлайн. Видимо, необходимость в этом не отпала.
>>218567074Просто труд рабочего = зарплате рабочего, а не зарплате+прибавочной стоимости. Поэтому что бы там ни происходило с прибавочной стоимостью, к рабочим это не относится.
В Китае гейфоны собираются в ручную, китайками с пузом, её труд сотка баков в месяц, в России этот же пидорфон стоит полторашку баксов, почему????
>>218567148>>218567148Гениально.Пойду выписываться из левого движения.Можно же было просто поесть, есть ты голодный, а если кто-то голодный, то просто его накормить.Если у человека рак, то его просто нужно вылечить.Бездомному человеку просто нужен дом. Как же мы все ошибались!
>>218567188Коммунистическая Партия Китая определила ПОТРЕБНОСТЬ китайки именно в таком объёме. Зато не капитализьм!
>>218566994>и проблем с речью у них не наблюдаетсяНу, смотря что считать проблемой. Некоторые понятия крестьяне просто выразить не могли - не было слов. Впрочем, как и представлений об идеях. Даже в 21 веке в отдаленных провинциях Китая люди считают, что болезни насылают злые духи. Что говорить о менее развитых регионах. >При этом чудесном разделении труда овец пасти уже не нужно?Это становится экономически нецелесообразно. А люди себе не враги.
>>218567167>>218567167>Поэтому что бы там ни происходило с прибавочной стоимостью, к рабочим это не относится.ДА! ТЫ ПОЗНАЛ СУТЬ! Зарплата рабочего ВСЕГДА БУДЕТ НА ГРАНИ ВЫЖИВАНИЯ!
>>218567074Понятно. Эксплуатация растет. Но ты не ответил на вопрос - как подсчитать необходимый труд?
>>218567248Как в России, зряплата не может быть ниже мрот но находятся же додяны которые согласны за пять рупий работать!!!
>>218567272В таком случае, уровень жизни не должен был бы расти... Но, как мы видим, уровень жизни растет, а эксплуатация - наоборот ослабевает.
>>218567074>И труд мастера своего дела у станка, на ферме или в поле так же ценится в нашей стране, как и любой другой.В том и беда.
>>218567074> Это просто упор на материализм, разговор про то, что никаких богов и высших сил нетМатериализм вполне себе существует без диалектики, как и диалектика без материализма> всё зависит от порядка причинноследственной связиС подобнымт связями работает формальная логика. > магии не существует, есть только мы и только нашими руками и умами мы можем построить будущее.Это атеизм, он тоже к диалектике отношения не имеет. Гегель, например, с помощью диалектики обосновывал существовпние божественного, например.> Не знаю где она пихается постоянноС ее помощью объясняется смена общественно-экономических формаций, да и вообще все на свете, ведь это, ни много, ни мало, наука о всеобщих законах развитияТы поосторожней, друг, меня за ее отрицание из коммунистов уволили.
>>218567294Ладненько, няха, что ты имеешь ввиду под необходимым трудом? Что именно посчитать? Количество рабочих часов для создания рабочим результата труда? Это уже даже не марксизм, а можно с помощью современной экономикой труда даже сделать.
>>218567060Есть. У тебя всегда есть выбор. Ты можешь просто лечь и здохнуть от голода, если не хочешь работать. Ты можешь воровать и получить сгуху в очело. Ты можешь выращивать еду на грядках по заветам Стерлигова. Ты можешь в лесу, блять, собирать грибы, по мусоркам рядом с супермаркетами искать просрочку, просить милостыню и т.д.
>>218567272Ну так не будь рабочим, либо ищи достойную зарплату, либо повышай квалификацию. Влияешь ты только на твою зарплату. Если ты профессионал, то капиталисты будут тебя переманивать из компании в компанию соблазняя всем чем можно и ты сам диктуешь условия.
>>218567389Ты постоянно говоришь о необходимом рабочем времени, про общественно необходимый труд... Ну, так как его подсчитать.
>>218567379Кароче, вся эта совокупность твоих перечисленных критерериев, на самом деле просто называется диалектикой и всё. Диалектика это методология.За шо и кто тебя уволил? Глупые догматики насмотревшиеся на крутых коммунистов тоже хотят наган.
>>218567417Все не могут быть уникальными профессионалами. Кому-то надо и говно чистить, и кирпичи класть, вот тут-то и начинаются нюансы.
>>218567254> Некоторые понятия крестьяне просто выразить не могли - не было слов. Некоторые понятия, имеющиеся в традиционных обществах, мы выразить не можем - нет слов.> Даже в 21 веке в отдаленных провинциях Китая люди считают, что болезни насылают злые духи. В большинстве регионов западного мира люди считают, что болезни насылает Бог/Дьявол> Что говорить о менее развитых регионах.Типа СНГ> Это становится экономически нецелесообразно. А люди себе не враги.Стейки теперь в лабораториях генерируют?
>>218567572>вот тут-то и начинаются нюансыТак и при социализме ПОТРЕБНОСТИ директора завода и говночиста различаются. А если еды не хватает (типично для социализма) и вводятся карточки - продуктовые наборы они тоже получают разные.
>>218567690>Стейки теперь в лабораториях генерируют?Нет, просто пастухов и мелких крестьян вытесняют крупные агрокомплексы и так далее.
>>218567412> Есть. У тебя всегда есть выбор. Если тебя загнать в трудовой лагерь и заставлять работать по 15 часов под угрозой пыток и расправы, у тебя тоже будет выбор. Получается, ты работаешь добровольно.
>>218567272>Зарплата рабочего ВСЕГДА БУДЕТ НА ГРАНИ ВЫЖИВАНИЯ!А что в этом плохого, я понять не могу? Почему комми-шизики так бугуртят от неравенства?мимо проходил
>>218567572Не кому-то надо, а кто-то неспособен на большее в виду различных условий. Может быть мешает лень, может быть мешает нищета. Однако только ты можешь повлиять на свою востребованность на рынке труда т.е. поставить работодателя в зависимость от твоих навыков. В противном случае нет ничего несправедливого от голодной смерти - окружающая среда порешала.
>>218567442Вообще весь опус комми можно сократить до одного предложения: Производительность растет, а я получаю все тот же хуй без соли, ряяя!
>>218567417Это так не работает.Кто-то должен будет сосать в капиталистической системе, потому что у неё принцип пирамиды. Кто выше, тот и пизже.Без 10-100-1000 рабочих хуй ты, а не копитализд, но они должны быть снизу, а ты должен быть сверху.Социализм убирает из системы "неудачников", а даёт шанс и кормит всех, образовывая и двигая всё общество наверх.И да, не путайте понятие частной и личной собственности, а то кто-то боится отсутствия мобильных телефонов при коммунизме. Тогда бы и зубные щётки были общие. >>218567442>про общественно необходимый трудЯ не говорю. Я говорил про прибавочную стоимость, а это другое, лол. Вот, примерные ссылки, которые отвечают на твой вопрос, что такое трудоёмкость (необходимость труда, заодно проясняет про интенсивность труда, пояснённое в Марксизме), а также про производительность труда, как она рассчитывается, например на единицу продукции, как на первом скриншоте,например. https://assistentus.ru/oplata-truda/raschet-proizvoditelnosti-truda/https://biztolk.ru/finansy/buhgalteriya/formula-rascheta-trudoemkosti-rabot.html
>>218567799>заставлять работать по 15 часов под угрозой пыток и расправыЭто ОТ КАЖДОГО ПО СПОСОБНОСТЯМ, КАЖДОМУ ПО ПОТРЕБНОСТЯМ же. Ты способен работать 15 часов, а нужны тебе угрозы пыток и расправы. Еда - опционально.
>>218567821Неравенство оказывает негативное и статистически значимое влияние на последующий экономический ростhttps://www.oecd-ilibrary.org/social-issues-migration-health/trends-in-income-inequality-and-its-impact-on-economic-growth_5jxrjncwxv6j-en;jsessionid=y1uuj1rgdgm9.x-oecd-live-03Неравенство в распределении богатства оказывает более сильное негативное влияние на рост, чем неравенство в распределении доходовhttp://talknicer.com/egma.pdfСпособствует экономической нестабильности и кризисам:https://www.imf.org/external/pubs/ft/sdn/2011/sdn1108.pdfМожет увеличить темпы инфляции:https://link.springer.com/article/10.1007/BF00151733Неравенство в оплате труда снижает производительность труда:https://editorialexpress.com/cgi-bin/conference/download.cgi?db_name=STCHANGE&paper_id=4Неравенство доходов ведёт к политической нестабильности и снижению инвестиций:https://dash.harvard.edu/handle/1/4553018
>>218567852>Кто-то должен будет сосать в капиталистической системе, потому что у неё принцип пирамиды. Кто выше, тот и пизже.Просто так устроен мир, вот и всё.>Без 10-100-1000 рабочих хуй ты, а не копитализд, но они должны быть снизу, а ты должен быть сверху.Каждый вменяемый человек хочет быть сверху, а не снизу.>Социализм убирает из системы "неудачников", а даёт шанс и кормит всех, образовывая и двигая всё общество наверх.Если не будет иерархии, то не будет стимула к равитию. Главный стимул развития - желание быть сверху. Шах и мат.
>>218567821Сейчас, когда кризис обнажит неравенство по-настоящему, такой вопрос отпадёт практикой.Не будет никаких барбер шопов, мещан и этих "биржа-форекс-успех", которые якобы встроились в капиталистическую систему, директоров малых предприятий, потому чьто и малых предприятий не будет, ах да, кабанчики уже влетели на много лямов, лол, многие даже торгуя без плеча.Дальше будет только хуже. И ты или слева или справа. Не могу себе представить такого раба, который будет поворачиваться направо на полном серьёзе. Или у тебя миллиард, или ты раб, всё просто.
>>218567852> Кто-то должен будет сосатьНу так всегда в природе. Этого не исправить.> Социализм убирает из системы "неудачников", а даёт шанс и кормит всех, образовывая и двигая всё общество наверх.Прямо как капитализм с помощью зарплаты и банков-перераспределителей богатств. Но кто-то всё равно умудряется сосать без навыков и образования, которые сегодня можно за неделю получить.
>>218567905Именно экономическое неравенство и стремление к обогащению привели к тому прогрессу, к которому человечество пришло за последние 300 лет.
>>218567975>Просто так устроен мир, вот и всё.>Одни крутые, У ДРУГИХ НЕПРАВИЛЬНОЕ МЫШЛЕНИЕ> Шах и мат. РЯЯЯЯ, Я СКОЗАЛПосмотри видос, мы уже всё разобрали. https://www.youtube.com/watch?v=6iVU3zwTdDk
>>218567821>Почему комми-шизики так бугуртят от неравенства?Ниравинства полха. Вот я умею только листовки на улице раздавать. Почему мне не платят 300кк в наносекунду, мааааааам?
>>218568034Понимаешь, правильно поставленный вопрос это половина ответа, помоги мне, сформулировав его правильно, потому что я не могу понять что ты хочешь у меня узнать, правда.
>>218567799Да. Ты можешь выбрать пытку и рассправу, или работать. У тебя минимум два варианта даже здесь. Третий ещё вариант - пытаться бежать, или поднять бунт, убить охрану лагеря и после этого свалить, но это как бы особняком стоит, такая долгосрочная цель. Так то - тут тоже два варианта минимум, какой больше нравится, такой выбираешь.
>>218568042По сути есть чего сказать, или правда глаза колит? Я не говорил, что у неудачников неправильное мышление. Я говорил, что не бывает так, чтобы неудачников не было, так устроен мир.
>>218567478> Кароче, вся эта совокупность твоих перечисленных критерериев, на самом деле просто называется диалектикой и всё.Диалектика - это не набор критериев, а метод, который разработан и описан Гегелем, а впоследствии лег в основу философии Маркса и Энгельса, будучи применен в рамках материалистической концепции. В рамках этого метода рассматриваются всякие категории, вроде бытия и небытия, становления и прехождения, и выведенные из этих категорий законы вроде единства и борьбы противоположностей. По утверждению марксистов - это одна из ключевыз основ марксистской философии На мой же взгляд, это просто набор софимтических приемов. У Лекса Кравецкого есть на эту тему опубликованные рассуждения, советую ознакомиться.
>>218568016>капитализм с помощью зарплаты и банков-перераспределителей богатствУ тебя устоявшаяся система взглядов, ты по-настоящему взрослый человек или пытаешься им стать. Тебе уже не нужно учиться или узнавать и исследовать новое, ты уже большой и самый крутой парень. Это уже не рассказать в рамках одного диалога, чтобы просто в классической экономике рассказать про работу банков потребуется 2-3 часа, даже "глупых придумок каммниздав".
>>218567821>Почему комми-шизики так бугуртят от неравенства?Завидуют, очевидно же. Сами хотят быть богатыми, и стыдятся этого.
>>218568042> почему одни страны богатые а другие бедныеПотому что в одних капитализм испокон веков (США и западная европа + ю.Корея и азиатские страны куда США влили деньги), а в других недавно упорно строили социализм (СНГ + Африка + азия куда США не вливали деньги).Когда США попытались влить деньги в Африку после распада СССР, что сделало большинство африканских чиновников? Правильно! Спиздило кредиты в швейцарские банки и сказало населению, что оно будет меньше есть. Так может не строй виноват?
>>218567993> такого раба, который будет поворачиваться направо на полном серьёзеИмпорт мигрантов уничтожил рынок рабочих мест. Мигранты начнут резать местных. И в таких условиях выбирать между системой что предлагает в очередной раз устроить СССР и дрочит на интернационал и той что говорит - давай выкинем всех коммунистов, евреев и чурок, посмотри бро, именно они довели страну до ручки. Это люди из КПСС захватили заводы и заставляют тебя сосать хуй, а теперь их прихлебатели снова пытаются поработить тебя.Я даже не знаю что русский человек выберет...
>>218568142Ты закрыл глаза и забил на аргументы, я не могу так общаться.Или прекращай или общайся по-человеки. В видосике всё разобрали в предыдущем.Или посмотри пожалуйста, или не надо. Если не посмотришь https://www.youtube.com/watch?v=6iVU3zwTdDk , то ты тоже большой и крутой мальчик, тебе не нужно новое изучать, ты уже 80й уровень среди бичей и срёшь им в рот.
>>218568293Все "люди" вообще, или элита, которой виднее как правильно, которая, естественно и по праву, устанавливает такие нормы, которые выгодны именно ей в первую очередь, а не "всем в равной мере"?
>>218568318>Потому что в одних капитализм испокон веков Было рабство, а в других нет, вот эта дааааа.
>>218568083По трудовой теории ценность товаров определяется трудозатратами в человеко-часах. Но интенсивность труда неодинакова на всех отрезках времени как для одного человека, так и у множества людей. Следует ли нам предпочесть в качестве общепринятой единицы рабочего времени трудовые усилия лучшего или худшего работника, первый или последний час рабочего дня? Маркс выбирает "общественно необходимое рабочее время", т. е. "при среднем в данное время уровне умелости и интенсивности труда".То есть из всех вариантов Маркс выбирает никакой. Он просто вводит нас в ситуацию, когда есть некая абстрактная сущность. Как ее достичь? Как ее подсчитать? Он не отвечает. Она просто есть.
>>218568412>Маркс не ответил на все вопросы мироздания>mfwВот это новость.А развитие экономики и последние 100 с лишним лет прогресса были к чему?
>>218568203Я прекрасно разбираюсь в устройстве банков. Банки взимают процент за оперирование чужими деньгами. А кто оттуда деньги берёт и кто вносит, и через какие услуги это происходит не так важно.мои взгляды близки к анархизму так-то, и я не анкап ни разу кстати, проблема просто лежит не в экономическом, а в этическом поле
>>218568318У тебя очень примитивное понимание вопроса> Потому что в одних капитализм испокон веков (США и западная европаИ они успели нажиться на страданиях остального мира, на работорговле и опиумных войнах. > + ю.Корея и азиатские страны куда США влили деньги),В Ю. Корею, например, никто деньги особо не вливал, у них там была диктатура развития и пятилетние планы до 1998годаПро африку отдельная тема, например, экономику бывших колоний франция полностю контролирует через валютную систему.
>>218568393Рабство, если что, это не какая-то "классовая формация", как ваш сказочник Маркс учит, а частное явление. Примерно как и сейчас.
>>218568423Человек рассказал о точке зрения коммунистов, при этом ответил на все вопросы в текущем споре. Ты или согласен или нет, да он рассказывает и про мою позицию, мне понравилось как и сделал это достаточно доступно. К сожалению, мы шарики, а вы все профессора преображенские.У вас, профессоров, что Союз, что Россия, что Империя, всё говно, идите, пожалуйста демонстрировать своё величие нахуй. Или говорите прямо с людьми без мифов.
>>218568514>а частное явлениеДействительно, это только у частных лиц были рабы, а США выстроена не бесплатным трудом)))))))))
>>218568452>А развитие экономики и последние 100 с лишним лет прогресса были к чему?ТТС овергнута за неимением доказательств. "Есть" абстрактная сущность, общественно необходимое время, но ее невозможно ни измерить, ни найти, ни понять, ни выразить, ни спрогнозировать... Надеюсь, ты понимаешь, что такой сущности нет? Это просто удобный конструкт для объяснения ошибочной теории Маркса.
>>218568415Что тебе надоело? В СССР было и то и это. Противоречие разрешается во времени. В начале СССР - евреи опора и надежда и основной состав партии. С момента появления Израиля и возможности съебать из страны развитого социализма по национальному признаку - евреев начали преследовать. И да, я говорю не про СССР, а про фамилии членов-КПСС и нынешних олигархов. Васе с завода которого Абрамович заменил мигрантами не очень интересно антисемитизм в СССР, у него вполне конкретный объект недовольства.
>>218568456> А кто оттуда деньги берёт и кто вносит, и через какие услуги это происходит не так важно.К сожалению, брат, ты упускаешь самую мяготку. >Банки взимают процент за оперирование чужими деньгамиНе совсем....
>>218568490> успели нажиться на страданияхГораздо в меньшей степени чем правительства, которые на секундочку контролируют политическую повестку.> контролирует через валютную системуСША контролирует весь мир через валютную систему. Почему тогда есть страны, где уровень жизни выше?
>>218568385На твой вопрос нет универсального ответа, но мой спич был о том, что некоторые законы, которые мы наблюдаем в природе, не обязательно присутствуют в человеческом обществе, поэтому и аргументация к ним не является доказательством
>>218568547Нет. Частное явление т.к. определяющим фактором экономики это не являлось. Север был гораздо богаче юга.
>>218568570>Что тебе надоело? В СССР было и то и это. Он в любом случае помойка на любом этапе времени. Я всё понял.>>218568568Какая ТТС опровергнута? За неимением каких доказательств? На какую критику?
>>218561982 (OP)Марксизм это примерно та же саентология. Модная религия начала 20го века с закольцованной аргументацией маскированной риторическим приёмом - "диалектикой".
>>218568585Банки подчинены государству. Завтра государство может реквизировать любой резерв любого банка. Но оно так не сделает т.к. это пустит по пизде хрупкий экономический баланс в мире и тогда это государство станет менее могущественным среди конкурентов. Налоги всё равно обеспечивают больший профит, при нуле издержек.Если ты планируешь задвигать телеги, что это банки рулят всем или октопус мирового капитала с карикатур, то не стоит. Кеннет Рогофф или Гуриев какой-нибудь конечно гораздо более влиятельны по сравнению с политиками, ага. Что же они тогда странами не руководят?
>>218568587> Гораздо в меньшей степени чем правительства, которые на секундочку контролируют политическую повестку. Именно эти страны и контролируют политическую повестку ввиду экономического преимущества, полученного озвученным выше способом. > США контролирует весь мир через валютную систему. Почему тогда есть страны, где уровень жизни выше?Потому что это, во-первых, союзники США, имеющие общие интересы, во-вторых, имеющие собственные ресурсы, природные и человеческие, которым, ввиду озвученного выше фактора, отдается предпочтение. У Ирана нефть не покупают, а у Норвегии - запросто.
>>218568644>Какая ТТС опровергнута?Трудовая теория стоимости полностью отвергунта всеми экономистами. Марксизм находится в глубоком аутайде, политэкономия потеряла своей актуальности. >За неимением каких доказательств? Хоть каких-нибудь. Нигде Маркс не формулирует тех необходимых условий, при которых отношения конкурентного обмена отражались бы количеством труда, застраченном при производстве товаров.
>>218568768Нет, я просто молча послал тебя.Ты... бесполезен и ничего из себя не представляешь, никем, никем не являясь как бездумным обывателем.
>>218568831>полностью отвергунта всеми экономистамиКакими? Имена, фамилии? Когда, какие труды этому посвящены? Статьи? Гарвард? В Nature публиковались, а может в The economist?
>>218568775Ну так вот. Мы и пришли к тому, что вне зависимости от экономической формации, решения про то, что у кого закупать и кого щемить принимают правительства, руководствуясь собственной выгодой и выгодой страны для конкуренции на мировой арене, чтобы соседи не захватили, а не банки. Банки всего лишь обслуга правительства. Видные экономисты современности кстати топят за независимость центробанков от государств т.к. это позволило бы капитализму прогрессировать. Но это так, к слову.
>>218568973То, что принято без доказательств, может быть отвергнуто без доказательств.Но экономисты пошли дальше и решили искать противоречия в аксиоматике марксизма... Бгг.
>>218569009>То, что принято без доказательств, может быть отвергнуто без доказательствЕщё один пункт в пользу того что коммунизм это не теория, а религия.
>>218569047У макрсистов каким-то странным образом вся наука застыла на Марксе. Дескать, остальная история - это заговор капиталистов против светочка разума.
>>218569086Не знаю таких марксистов, даже Союз орал про развитие теории Лениным и Сталиным, а Китай Мао.
>>218568948> Ну так вот. Мы и пришли к тому, что вне зависимости от экономической формации, решения про то, что у кого закупать и кого щемить принимают правительства, руководствуясь собственной выгодой и выгодой страны для конкуренции на мировой арене, чтобы соседи не захватили, а не банки. Когда это и на основании чего мы пришли к подобному выводу? Едва ли Иран или Северная Корея могут захватить США и Европу, однако последние вступили в сговор и ввергли неугодные им страны в нищету, и сделанно это было умышленно. Впрочем, изначально речь шла о причинах и историческом контексте богатства, ты очень странно перескакиваешь на смежные темы.
>>218563357>>218562793Административные услуги не оцениваются? Или услуги займа? Или например если по договору я обязан платить рабочему 5, но из-за говна на рынке, товар стал стоить 10, и я несу убытки в 5р с каждого товара. Что это получается, я ворую у рабочего убавочную стоимость?
>>218569282Это получается что ты у рабочего воруешь время, его жизнь, потому что платишь ему хуй с маслом, а не даже нищенскую зарплату.Вот так ты получил рабство.
>>218569362Оно разоряется и распродается, тем самым по вине капиталиста рабочие лишаются права на труд.
>>218569186> Именно эти страны и контролируют политическую повестку ввиду экономического преимущества, полученного озвученным выше способомТ.е. страны с мощной экономической базой начинают щемить другие страны, Иран например, силой и санкциями. В странах союзниках небольшой уровень нищеты и пиздеца в виде войн, в странах периферийных и не лояльных уровень нищеты и пиздеца выше. Зависит это от решений, принимаемых в кабинетах правительств, дабы гражданам (в том числе правителям и банкирам) в передовых странах жилось лучше. Опять же методы выбираются на основе рациональности и этичности.Когда-то этичным и выгодным считалось продавать опиум в китай, сейчас этичным считается производить кроссовки в нищей стране. Лет через 50 комми у власти скажут "Да как они посмели угнетать бедный Китай зарплатами в 200$" позабыв, что до середины ХХв в Китае голодная смерть была суровой действительностью.
>>218561982 (OP)Ну вот смотри. Есть условный Вася. Труд этого Васи оценивается, условно, в пять рублей за смену. Тот объём работы, который Вася выполняет за час, приносит условно один рубль. Чтобы Васе отработать стоимость своей смены - ему нужно отпахать пять часов. А смена длится, скажем, восемь часов. Вот эти три часа работы "сверх", а точнее - деньги, которые эта работа принесёт (и которые, разумеется, пройдут мимо Васи) - это оно и есть.
>>218569484> Сыльные щемят слабыхНу да, а причины их успеха мы рассмотрели выше. Если завтра, Например, США введут санкции против той же Норвегии, она опустится на уровень Северной Кореи, а мб и ниже, несмотря на капиталистическую систему. > позабыв, что до середины ХХв в Китае голодная смерть была суровой действительностью.Как и сейчас не принято вспоминать, что нищета и голод в Китае и Индии были вызваны политикой западных стран. Что-то мне все сложнее удержать нить дискуссии, видимо, время позднее.
>>218569850Ну я короче про то, что злые решения принимает не спрут-капитализм, а обычные люди, которым пока капитализм выгоден.
>>218569850Через год благодаря накопленной популяции вредителей урожаи резко уменьшились, и в стране наступил голод, в результате которого погибло от 10 до 30 миллионов человек. Так опытным путём было доказано, что агротехническая польза воробьёв существенно выше наносимого вреда.Вот такие вот у коммунистов опыты. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BD%D0%B8%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B1%D1%8C%D1%91%D0%B2
>>218569923Решения, конечно, принимают люди в своих интересах, а вот эти интересы уже обусловлены общественным устройством и экономической формацией.
>>218566988Не пытайся им это объяснить. Когда на западе рабочие стали богаты, то эти нытики стали выдумывать новые виды эксплуатации. Эксплуатация женщины в семье. Эксплуатация животных. Эксплуатация, блять, роботов (в сцайфае). Белые привилегии и прочая феерическая хуета. Проблема не столько в них, сколько в том, что сердоболы разные к ним прислушиваются и начинают сопереживать нытью, а не гнобить и игнорировать этих чудиков, просто не учитывая факт того, что есть такой сорт людей, который всегда будет ныть и СТРОДАТЬ, которым всегда будет мало, сколько бы ни было. Просто потакание долбоебическому гедонизму.
>>218570079В интересах оперившегося позднесоветского-раннефедеративного капитала. Почему в условиях социалистической экономики зародился капитал - это другой вопрос, очень интересный. На мой взгляд - связано это, не в последнюю очередь, с внедрением капиталистических понятий в социалистическую экономику в ходе реформ Косыгина-Либермана, после чего уход системы в разнос стал только вопросом времени, но я пока недостаточно глубоко изучил эту тему, чтобы делать какие-то конкретные заявления.
>>218571625Не печенькой не подавился? Ну блять, ну молодец, ебать. Не печенькой не подавится - это надо уметь. Да, рабочие стали богаты на западе, сюрпрайз, и перешли в средний класс.
>>218571711Средний класс, если мне не изменяет память, отличается от обеспеченного пролетариата в первую очередь тем, что держит акции и получает с них ренту. Он может при этом работать и сам, может сам не работать - но владение акциями - это основной маркер среднего класса.Рабочий же, даже будучи очень ценным на рынке труда специалистом и зарабатывая, подчас, больше среднего среднеклассового акционера, остаётся пролетарием, человеком, продающим свой труд за деньги.
