Сап, подзалупный.Решил разбавить дефолтный поток информационных каловых масс засасывающей ленты из ничего. Есть тут любители подобной литературы? Велком к обсуждению.Какую книгу вы бы назвали поворотной в своём обыденном восприятии? Или какое отражение подобных идей зацепило именно Вас(хуяс)?Буддистам тоже рады.Тред в букаче для желающих - 2ch.hk/bo/res/643817.html
начинал туннель эго, но так и не осилил. Язык очень сложный и непонятно вообще, что автор пытается донести.
>>226261972Как по мне, у него просто язык с философским уклоном. А так там даже воды много, и все на опытах понятно. Идея очень грубо в том, что мы просто галлюцинируем наш мир на основе некоторых входных данных, являющихся узким окном в мир "реально существующей" информации, которые выхватывают органы чувств. И попытка описания структуры такой системы, которая могла бы иметь прозрачный опыт принадлежащий "кому-то" с точки зрения, ну грубо говоря "системного анализа". С осмыслением современных накопленных данных. И каким образом возмжно появление модели себя, наивно присваивающей себе происходящий опыт и постулирующее своё "существование" и "естьность". Надеюсь, не очень сумбурно описал.
>>226262375Ну и основные выводы из книги, что сознание является глобальным когерентным уровнем доступа информации в каких-то внутренних "образах-объектах". И по сути это замкнутая обратная связь информационной системы, фиксирующая какие-то интегральные характеристики, важные с точки зрения этой эволюционно сформированной системы.
Сознание это окно, через которое мы смотрим на мир, и не можем увидеть само окно, только то, что за ним. Только в добавок, и "смотрителя" нет, это просто узор на этом окне.
>>226259623 (OP)Читал туннель эго на русском два раза. Особо не хуя не понял.Вынес несколько вещей:Появление сознания было выгодно для выживания.Объективно страданий в известной нам вселенной больше чем удовольствия.Если когда нибудь научатся генерировать искусственные сознания аппаратным или программным путем, то на первой стадии (а то и вообще всегда) они не будут защищены от ошибок в виде хтонического адского субьективного пиздеца, который мы снаружи возможно даже не сможем понимать, что то вроде искуственно созданных локальных адов.Забавные профессии будущего типо психохирургия или гедонистическая инженерия и дизайн метафизических туннелей.Ну и знакомство с первым искуственным интелектом - философом.
>>226262375вот я все равно не понимаю что значит прозрачныймимо тот анон что два раза читал эту книгу
>>226266075Незаметный для тебя. То, что ты не можешь увидеть. Ну как прозрачные для тебя склеры твоих глаз. Ты же их не видишь, а видишь с помощью них. Максимум, можешь мушек заметить в погожий денек глянув на небо.
>>226268503Или грубо говоря, ты не видишь того, кто видит. А просто смотришь им. А зеркал в том мире нет. Или почти нет.
>>226268671>ты не видишь того, кто видитЧто то типа я не могу увидеть этой сущности в себе, которая является наблюдателем?
>>226268671Или даже это не окно, а экран, на котором крутиться кино про того, кто смотрит на опыт. Да так, что этот экран, будучи сложной системой, сам "поверил", что он и есть этот персонаж. Точнее, механизмы, которые этот экран к персонажу прибили были сформированы под давлением отбора во внешней среде с ограниченными ресурсами. Давая преимущество вот таким "галлюционирующим экранам". Ведь по сути, они одно. Спасется персонаж - выживет и экран и продолжится. Но из-за этого возникают всякие артефакты любопытные в виде нас.
>>226259623 (OP)Томас Метцингер — батя, его читай всего если осилишь Being no one. Только не заразись антинатализмом, нигилизмом и прочей этической и душевной хуетой.https://www.youtube.com/c/MatterandMind — еще вот на ютабе можно послушать.
>>226270558>Being no oneЧитал. По сути, в Эго туннеле компиляция этих идей в форме сторителлинга от философии. Или там есть какие-то серьёзные отличия? Не очень четко помню тезисы из биинг ноуан
>>226272333Книга по трудной проблеме сознания, в которой утверждается, что трудной проблемы не существует.
>>226271189Не знаю, что ты именно имеешь в виду, но книги в оп посте об этом. Но окончательного ответа, понятное дело, нет.
>>226275188И в чем проблема? Мозг строит модель мира по сигналам от органов чувств. Неотъемлемое свойство этой модели - точка зрения. Виртуальный наблюдатель, для которого и только для которого эта модель существует и имеет смысл. Это и есть сознание. "Я".
>>226275481Как этот виртуальный наблюдатель устроен и где сидит? Кто-то считает, что он просто не нужон, а кто-то - что он не может иметь материальную природу.
Чалмерс просто думает про себя много, вот и в мире с "трудом" помещается. А в сознании живет виртуальный человечек в виртуальном мире. И от него он не отделим, и сам он есть этот мир. И никто глазами не смотрит. Глаза видят, потому что свет несет энергию, которую ловят белки на сетчатке. А все квалиа его это просто глобальные идентифкаторы-ярлыки во внутреннем феноменалогическом пространстве, сформированные устойчивыми паттернами "внешней реальности". Эпифеномены, по сути. И понятно, что он опыта к опыту они не передаваемы. Мы же общаемся просто знаковой системой, но все смыслы подкреплены только нашим субъективным опытом. И все, на что мы надеемся, что у нас похожий опыт и базис (генофонд), чтобы мы попадали достаточно близко для понимания друг друга. Чтобы выстроить эффективное взаимодействия общества чисто с целью выживания, а не понимания. А так, его трудная проблема сознания по сути та же самая, как доказать, что сознание есть у кого-то еще, кроме тебя. И понятно, что любые умозрительные модели и построения не тождественны опыту этого вирутального человечка, так как уже включены в него. Но мы ведь и не для этого собрались. На опыт можно и молча посмотреть. А Чалмерс по итогу душноват.
>>226276006Виртуальный наблюдатель - побочный эффект от развитой ассоциативной сети. В сущности виртуальным наблюдателем является участок наибольшей её активности в тот или иной момент. Тоесть ты не переводишь "внутренний взгляд". А ярлычок "ето Я" привешивается к новому участку.
>>226276006>Как этот виртуальный наблюдатель устроен и где сидит?Потому у вас и не получается, что вы пытаетесь выделить сознание в отдельный объект. Виртуальный наблюдатель никак не устроен. Его вообще нет, потому он и виртуальный. Это модель мира, строимая мозгом, такова, что она кажется построенной для кого-то. "Ты" не существуешь.
>>226265925>что то вроде искуственно созданных локальных адовВ сериале Черное Зеркало множество серий на эту тему.Как ИИ будет чувствовать себя в своей виртуальной реальности? И правда, мы можем создать для него такие условия, будто его там 24/7 на раскаленной сковороде поджаривают. Или ощущение страдания будет какое-то абстрактное. Ведь полностью проанализироваться и декомпозировать сознание мы не в силах и вряд ли когда сможем, ибо анализ идет с помощью этого самого сознания.И из-за неполноты информации будем создавать ИИ-инвалидов.
>>226276377Самой себе. Когда модель и ее внутренний наблюдатель достаточно сложны для возникновения интроспекции (самосознания). У примитивных животных проблем с самоопределением, как известно, нет.
>>226276240То есть мы просто ПОВЕРИМ, что у системы появились свойства, не присущие ее элементам. И можно ничего дальше не объяснять.
>>226270558>Только не заразись антинатализмом, нигилизмом и прочей этической и душевной хуетой.Почему бы и да?
>>226276469Не понятно, как набору химических соединений может что-то казаться. А объяснение, что вот модель стала достаточно сложной, и у нее внезапно возникло самосознание, ничего не объясняет.
>>226276571А зачем верить, ты же это видишь прямо сейчас. Чалмер часто к этому апеллирует. Если твоя цель разобраться и понять, а не поспорить ради спора.
>>226276794>Не понятно, как набору химических соединений может что-то казатьсяА что, по-твоему, такое "казаться"? Хотя, наверное, тут лучше сразу остановиться и сказать, что мышление и сознание - это высшие психические функции и найти их истоки в работе отдельных клеток, это то же самое, как пытаться найти, как из электрических токов в pn переходах транзисторов получается 3д видос о том, как негр бабу в жопу ебет.
>>226276913Отдалённо понятны контуры этой модели. Зачатки прозрения. Почитай Эго туннель, там объясняют, как могло быть выгодно с точки зрения эволюции появления таких вот наивных реалистов, живущих в квалиа. И почему философские зомби проебали бы гонку.
>>226276913Вполне. Мы же сами создали эти системы, мы занимались синтезом, а не анализом, как в случае с мозгом и психикой, а потому эти системы, построенные нами от простого к сложному, нам на всех этапах понятны.
>>226276792Одно другому не мешает. Интересно же, что другие люди по этому поводу думают.А те, кто часто по психоте угорает - очень часто в своих манямирах шизоидных замыкаются и неконтактные становятся.
>>226277003Как из свойств транзисторов получается видос, совершенно понятно, это инженерная дисциплина. А как из свойств клеток берется сознание, никто еще не объяснил.
>>226276794Набор химических соединений обеспечивает работу нейросетей. А вот модели в этих нейросетях уже и есть те, кому что-то кажется. Они обрабатывают информацию, а не вещества. Постоянный переход электричество-химия создает этот механизм. Чувствуешь переход в никуда? Там где все мы и находимся в вечном галлюцинационном сне. В "реальности" комплюхтер кипятит процессор занимательным хаотическим узором бегающих токов, а в наших мирах мы делимся какими-то идеями с помощью всего этого. Дорожку сюда никто спасительную не проложит, мы тут заперты. Мы и есть коробка. В этом и есть освобождение. Что тебя нет. А опыт есть. Такой вот парадокс, который требует внимательной ретроспекции
>>226277171Издержки. За всё надо платить. У каждого "сбоя" свои причины. Многие даже конкретно можно до баланса определенных веществ проследить.
>>226277357Так ведь так же. Клетки объединяются в более сложные структуры с более сложными свойствами (составными), от свойств отдельных клеток-транзисторов абстрагируемся и начинаем строить еще более сложные системы из этих новых структур. И так далее. Через N уровней абстракции появляется мозг и сознание (как комп с шиндоус и медиаплеером, показывающим видос). Вот только эта последняя система с точки зрения базовых элементов - архисложная и непредставимая в виде комбинации свойств исходных клеток-транзисторов.
>>226277457Но из-за того, что мы сами эти виртуальные человечки и есть, и реальность в её полноте потрогать никак не можем. Нам кажется, что наша виртуальность и есть первооснова бытия. И что её надо как-то объяснить в этой реальности особым образом, чтобы можно было её всё таки потрогать как-то реальность.
>>226277946Мы находимся в вычислительном пространстве этой нейросети. И мир весь это ей вычислительное пространство. А таким реальным он нам кажется, потому что картонному человечку показывают картонные образы. У всего, что мы видим столько же реальности, как в нас самих. Но из-за нашего инстинкта самосохранения, мы мним себя очень реальными и существенными. Нам надо существовать и выживать обязательно. А значит, и весь этот картонный мир - тоже реальный. Никаких сомнений быть не может. Так и появляются наивные представления о том, что кто-то есть и этот опыт есть у кого-то реального. И все, что мы видим это реальность в её полноте и красоте.
>>226277946>Но из-за того, что мы сами эти виртуальные человечки и естьМы не есть. Это просто иллюзия самосознания. "Увидев" себя со стороны, сознание подбирает наиболее близкую аналогию для создания образа, описывающего этот опыт. Так появляется "человек", сидящий в голове и смотрящий на мир через глаза.
>>226278123Это метафора была, если что. Так уж язык устроен. Если говорить мы не есть человечки, будет бессмыслица.
>>226278119>инстинкта самосохранения>Нам надо существовать и выживать обязательноНет никакого инстинкта самосохранения. Это приобретенное поведение. Коротко говоря, ты хочешь жить лишь потому, что тебя с детства запугивали смертью, что это якобы что-то страшное и ужасное, чего стоит любыми средствами избегать.
>>226278263Потому что, как я уже выше говорил, компы мы синтезировали, а мозг анализируем. Мы идем от сложного к простому, а это как дать папуасу макбук и попросить его разобраться в его устройстве и создать аналогичный.К тому же, создавать искусственный мозг и незачем. Поебался и вот тебе новый естественный мозг - обучай его и он будет выполнять нужные тебе задачи.
>>226278347>Нет никакого инстинкта самосохранения. Это приобретенное поведение.Ага. А до этого запугивали десятки тысяч лет прямой угрозой уничтожения. Уж думаю, как-то в центрах потребностей это отложилось. Потребность в безопасности, еткЯ постарался тебе коротко донести мысль, а ты цепляешься к словам.И вообще, со стороны выглядит, как будто ты рационализируешь свои суицидальные мысли. Извини.
>>226278722>Уж думаю, как-то в центрах потребностей это отложилосьНет никаких центров потребностей. Твои "потребности" тоже формируются обществом. Никакой опыт через гены не передается.
>>226262375Согласен. Я год назад дворником работал в одном престижном отеле, в перерывах сидел в своей коморке и читал. На половине дропнул, не осилил. Как-то сложно написано. Я очень люблю подобную литературу, про эго, сознание и близкие тематики, но эту книгу не осилил. Решил через пару лет перечитать.
>>226278848Современные нейробиологи с тобой не согласны. Послушай Дубынина, например. Центры потребности есть в субстрате мозга, есть центы интегральной оценки их выполнения и формирования определенного эмоционального фона. Опыт не опыт, а нейросеть растет определенным образом, там не просто хаос. Коннектом это не рандомное нагромождение синапсов, а сложный много каскадный процесс
>>226278726>кому жизнь медом кажется??? Т. е. для скучающих детей?>>226278777Т.е. для кислотных объебосов?
>>226259623 (OP)Tell-Tale Brain хорошая, там кулстори интересные из личной практики автора в том числе.А меня очень зацепил Франс де Вааль. "Истоки морали" - очень хорошая книга, немного меняет мировоззрение, перестаешь недооценивать обезьян.
>>226279012>Современные нейробиологи с тобой не согласныДа и в рот их ебать.>Центры потребности есть в субстрате мозгаВстроенные базовые "потребности" - это просто механизмы обратной связи. Сюда можно отнести потребность в пище или сне. Активация потребности и вознаграждение за ее удовлетворение происходит естественным путем с помощью химического дисбаланса в организме. Высшие же "потребности", поведение, основанное на таких категориях как "безопасность", "продолжение рода", "социальное положение" - в базе никаким образом не заложены и исключительно приобретаются (навязываются).
>>226279112Иди мимо, ты не дорос. Или перегружен. Ну биороботы тоже нужны. Слишком сложное общество наше стало.
>>226279331Нет, жрать ты хочешь, потому что состав твоей крови меняется, что приводит к выработке веществ в мозгу, которые воздействуют на другие отделы мозга, что искажает прохождение по этим отделам сигналов от органов чувств, что сознанием регистрируется, как голод. А вот тяночку тебе хочется именно потому, что общество это навязало.
>>226279371> основанное на таких категориях как "безопасность", "продолжение рода", "социальное положение" - в базе никаким образом не заложены и исключительно приобретаются (навязываются).Ну я бы не так сказал. Я бы сказал, что есть дефолтная канва развития, но да, с помощью неокортекса можно очень сильно извратить любое поведение вплоть до противоположного.Ведь даже если ничему такому не учить, а просто вырастить маугли. Он все равно будет стремиться к безопасности, основанной на своём опыте.
>>226279490Ты мне блядь объясни, зачем нужна такая литература. Если не можешь - то понятно, грош цена этим твоим "просвещениям"
>>226279541Очевидная рационализация подцепленного на дваче вируса инцельства. Молодым самцам хочется самочек не потом, что тебе общество так говорит, лол
>>226279880>весь тред пуканья терминами и понятиями>ни одного поста с хоть какой-то смысловой нагрузкойЭто вы здесь душные, челы)
>>226279687>Он все равно будет стремиться к безопасности, основанной на своём опыте.Нет, он лишь будет избегать того, что раньше вызывало боль. Он при этом не будет осознавать того, что некоторые взаимодействия с миром угрожают его жизни и что их нужно избегать.
>>226279930Да-да, иди на ветку повыше залезь, чтобы все думали, что ты самый главный в стаде, самец хуев.
>>226259623 (OP)Игры в которые играют люди Эрика Берна.Я просто ахуел десять лет назад с того, что любое поведение в обществе уже классифицированно, и разложено по понятиям, вплоть до единицы диалога, блять!!!!!!Я тогда подумал, что все есть тлен, общение бессмысленно и тд и тп.С тех пор общаюсь на минималках ирл, но, видимо, компенсируя выливаю тонны букв на двач.
>>226280061Ну вот, типичный представитель этой вашей секты просвещенцев - сразу загоняет в дебри терминов и прочей демагогии.
>>226280159Поясняю для особо одаренных: тебе и прочим самцам хочется лишь испытать оргазм. Потому что ты испытывал его ранее. Самый первый раз ты подергал свой пиструн, потому что узнал об этом действии и его последствии от общества. Никакой встроенной, базовой идеи о продолжении рода в твоем мозге с рождения заложено не было.
>>226280230О, это тоже книга пушка, согласен. К прочтению обязательна вообще всем. Но ты немного не так это гетнул, что ли. У него еще есть Люди, которые играют в игры. Ну короче одна про диалоги, другая про глобальные сценарии жизни. И написаны они, чтобы ты их видел и вышел за их пределы. И не боялся чистого неструктурированного времени. Не тратил его в этих неосознанных попытках затевать из раза в раз бессмысленные игры. Мне нравится троллить людей ИРЛ и выбивать их из игр. То-то они охуевают. Базарю, попробуй, еще захочешь.
>>226280404Пиздец ты агрессивный. Я спросил - зачем нужна подобная литература, а ты начал разводить срач и истекать желчью.
>>226280300Ну это твоё мнение просто. Ты так думаешь, а у мозга еще и глаза есть. В добавок к проприоцепции. Окситоцины там еще всякие, пролактины. А ты всё упрощаешь до оргазма, чтобы можно было ввернуть твоё "а я дрочу и мне норм. Тупо тоже самое". Ну если ты это осознанно делаешь и выбрал - нет проблем. Но зачем тут рационализация эта антинаучная? Секс, он не только про оргазм. Попробуй. Это акт близости между двумя людьми, а не скрюченное дергание пиписки. И уж наверное, это разный гормональный и эмоциональный фон оставляет, а следовательно и по разному запоминается.
>>226280300>: тебе и прочим самцам хочется лишь испытать оргазм. Потому что ты испытывал его ранее. Самый первый раз ты подергал свой пиструн, потому что узнал об этом действии и его последствии от общества. Никакой встроенной, базовой идеи о продолжении рода в твоем мозге Не хочу я пиструн дергать. Хочу чтобы мне членом простату массировали. И От этого не совсем такой оргазм как от члена. Это просто приятное блажентсво. А член так пару раз дернуть чтобы кончить
>>226280300Ну смотри ты сосешь кунчику например. тут нет оргазма. Просто очень хорошо когда ты делаешь приятно любимому человеку
>>226280553Понимать что именно? Об устройстве окружающего мира? Так это лучше книжки по физике/химии/биологии почитать, не?
>>226280580>Это акт близости между двумя людьмиНу ты еще про слияние душ тут затирать начни. Ты ведь даже не понимаешь, о чем на самом деле в треде речь идет. Не твой уровень пока.
>>226280709О, а вот и понимашка. А можешь что-то объяснить и чтобы не про еблю? А то у тебя все к тому, что надо дрочить. Мы ж не за это трём.
>>226280701Я выше отменил. Инстинкты - это сложное приобретенное поведение. На самом деле все просто: чтобы принять инстинкты, нужно принять идею о врожденных знаниях. А их нет.
>>226280669Но ведь сознание первично в нашем опыте. Это то, в чем тебе жить. Не интересно? Или страшно?
>>226280788Так я вовсе не про еблю говорил. Говорю же: рано вам еще в таких тредах вариться, базы нет.
>>226280840Нет, на самом деле не нужно. А ты просто некомпетентный в этих вопросах. А, и кстати, гугли эпигенетику и метилирование ДНК, умник. Опыт у него не передается.
>>226280840Как животные тогда приобретают инстинкты? Не думаю, что самка шакала, к примеру, сама решает, выделить ей яцеклетку из утробы, или подождать подходящего парня.
>>226280865Т.е. ты мне говоришь, что чтобы я понимал в своём сознании мне нужно прочитать поток сознания другого чела? Ты блядь ёбнутый или да?
>>226280907Не, все про это. Слышу звон - не знаю где он. Центры потребности есть, и не только у людей. У людей просто более богатый выбор программ в неокортексе, по их удовлетворению. Некоторые вот, выбирают программы подавления и потом с горящей жопой бегают и всем доказывают, что это их выбор и есть верный. Чтобы не так сильно среди таких же отщепенцев жопа горела.
>>226281155Блядь у вас все в секте такие что ли? Только можете бравировать что мол "ебать мы умничи", а чуть что сразу "всё ясн пока чел"?
>>226259623 (OP)Заходишь на сайт fipi.ru, выбираешь "методичку по ЕГЭ", затем литературу, скачиваешь и читаешь весь список, а не все это гламурное говно с пиков.
>>226280962Опыт представлен связями между клетками в твоем мозге, а гены потомку передаются из одного рандомного сперматазоида. Если ты думаешь, что поймав первый раз рыбу, во всех клетках твоего организма происходит синхронный апдейт, чтобы зафиксировать для потомков достижение предка, то сосни хуйца, им все придется учить с нуля.
>>226281228Согласен. Не буду ему больше отвечать, пожалуй. Тупо от дрочки уже забыл как дискуссия без демагогии выглядит. Любому вниманию рад. Тяночку ему общество внушило, бедный. Миссионер от ТНН херов.
>>226280988Человекообразные обезьяны не умеют ебаться с рождения, они учатся у старших. Инстинкты - это для животных попроще.
>>226281225Ну ты с такой претензией заходишь. Думаешь, тебе обязаны что-то объяснять или чему-то учить с такой постановкой вопроса? Не интересно - пройди мимо. Куча других хороших тредов. Знаешь пословицу такую про бисер и животных с пяточком?
>>226281333Просто к твоему пуку о непередаче опыта. А тем временем она передаётся от родителей. А ДНК метилируется в реальном времени с подстройкой под среду. Натурально накопленный опыт. А то, что ты другое имел в виду мне допизды уже. Выражаешься как сапожник всё равно.
>>226281515Опять - никакого ответа, просто игра словами и пословицами. Класс блядь, просто образец вашего "прозрения"
>>226281548Ну, если настолько проще, то там уже рефлекторное поведение видно и не возникает вопросы "почему" и "зачем".
>>226281360Скажи, ты долбоёб? Ну чесно? Где ты вообще видел, чтобы это написали в треде? Это хуйню только ты и пишешь. Вернись и перечитай просто не жопой.
>>226281446Но хотят. А это и есть потребность. Ты путаешь программу достижения цели и саму мотивацию. Вот мотивация - это потребность. А как ты это будешь делать - всем похую. И вот у потребностей есть субстраты зашитые эволюцией еще в рептильный мозг.
>>226281602Ладно, вот тебе ответ. Который ты точно поймёшь. Надеюсь. ИДИ НА ХУЙ! Ну как? Прояснилось?
>>226259623 (OP)Мне очень понравился пикрелейтед.Отлично описывает сегодняшнее информационное пространство, после прочтения стал несколько по другому относиться к информации которую потребляю.
>>226281737Ого, класс, т.е. вы читаете кучу литературы и познаете бытие чтобы посылать нахуй людей? Так я это и так могу, лол.
>>226281794Бедный, у тебя писька первый раз встала, когда ты увидел, как у папы встала? Ну тут всё ясно тогда, травма глубокая. Или это отчим был?
>>226281801Да. Именно. Подобная литература быстро учит сортировать людей по возможностям их черепных коробок и программам, в которых они зависли. Да, прям как у фашистов (Гитлер) И безошибочно определять, кто достоин такого тяжелого путешествия. Ты дорогу-то знаешь? Ну, загуглишь, короче.
>>226279149>Франс де Вааль. "Истоки морали" Тоже читал, интересно, еще можно посмотреть Марка Хаузера - мораль и разум, его правда католики потом изрядно повозили в грязи, но книга все равно хорошая.
>>226281906Проще говоря - учит навешивать ярлыки по минимуму признаков, не разбираясь ни в чем? Заебись, че.
>>226281750>после прочтения стал несколько по другому относиться к информации которую потребляю.Это хорошая вещь. По сути, нас эти потоки и формируют. И наш мир. Читал что-нибудь из ОП поста?
>>226282119Ок, и если я правильно понял, то с твоей точки зрения ты меня сейчас ловко уделал, записав в "букашки, с которыми и говорить не стоит", так? Мне всё больше нравится эта игра в просвещенных разумистов, прям как у Кастанеды с его воинами.
>>226281429Основные - да. Остальное - социальное извращение этих потребностей под текущую культуру. Где модель телефона показатель статуса. А раньше был определенный узор на жопе. А желание забраться выше по иерархии - потребность в безопасности. Чем выше - тем меньше рисков. Еще раз, программы достижения потребностей и сами потребности это разные вещи. Прекрати их путать. Одно врожденное, другое - тренируется. Желание иметь тянку - врожденное, желание бегать и ныть о ТНН и что все вокруг тупые самцы среди великих людей, которым не дают - натренировано (рационализация).
>>226259623 (OP)Кстати про Кастанеду, с вашей точки зрения - хуета? Всё же даёт некий психологический буст, есть один знакомый, который пытается в эти "практики" и он таки стал достаточно крут, по крайней мере в плане характера, волевой уёбок. Но сдаётся мне, если бы он увлёкся какой-нибудь философией стоиков, например, профит был бы почти такой же.
>>226282865Ага, теперь ты начинаешь передергивать и ставить себя как охуенного манипулятора, бля во ты флексишь, тупо вскрыл меня и разложил по полочкам, четко!
>>226282603Будет в рамках его субъективного опыта. Чему и будут способствовать эти врожденные субстраты. Теперь твоя претензия, что люди не всемогущие? Найс, что дальше?
>>226282776>Основные - да. Вот только основные - это лишь те, что на первой ступени пирамиды. (за исключением ебли, она туда входить не должна). А это только еда и сон. Все что по иерархии потребностей выше - приобретается, а не врождено.
>>226282966>Будет в рамках его субъективного опыта.Да не будет, блядь. Если ты этому маугли кинешь оголенный провод под напряжением и его пизданет током, то второй раз он провод не будет трогать не потому, что у него в мозгу с рождения заложена идея о том, что его жизнь ценна и подобный эксперимент может его ее лишить, а просто потому, что БОЛЬНА БЛЯДЬ.
>>226282977Но она входит. Основные ( это которые в мозге): еда, питье, сон, половое поведение, безопасность (агрессия - затаивание), родительское поведение, любопытство. По данным современной нейронауки, а не твоего устаревшего мнения, призванного только для рационализации твоих проблем. Проблемы?Может даже еще и забыл какие. И пирамиды твои рисовали, когда еще фМРТ не изобрели.
>>226282887Нет конечно, не хуета.Как и 99% похожих философов, надо лишь следовать их учению.Следуешь учению Сартра - становишься гуманистом-экзистенциалистом.Следуешь учению Фрейда - становишься врачом-психиатором.Следуешь учению Ницше - становишься германцем - спасителем нации.Надо лишь следовать, лол.
>>226283163>Но она входитПотому что составлена пирамидка была в прошлом веке. С тех пор немного нового о поведении и устройстве человека узнали.
>>226283161Ты опять нихуя не понял и споришь с чучелом у себя в голове. Ясно. Еще раз разжёвывать для тебя не буду. Иди на хуй. (Больна блядь и идет для оценки в центр этой потребности, долбоёб. Это прям кусок в мозге есть. Куда не только больно приходит, но и не твои шизовысеры про ценность жизни тоже тоже. Там интегральная информация)Иди видос найти в треде на 15 минут, там доктор биологических наук таким как ты всё объясняет. Я ему верю, а не шизонутому рандомному хую с харкача, который даже текст не может воспринять.
>>226280840Это не так, иначе бы дети убивали других детей сразу после рождения, ведь зачем им конкуренция, взял и убил. Так-же убивали самцы не только детей от других самцов, но и своих тоже, какая им в сущности разница, если речь только о оргазме, как ты пишешь.
>>226283216А какие ещё есть варианты? С таким твоим кратким описанием, лолА то я заебался искать иголку в инфокуче. Мне бы совершенно бесстрашным уёбком стать, что-нибудь такое.
>>226283395Ну так хули ты тогда сюда приперся? Иди дальше смотри 15 минутные ролики от дохторов на ютубчике. Познавай мир, блядь.
>>226283419>иначе бы дети убивали других детей сразу после рождения, ведь зачем им конкуренция, взял и убилВо-первых, сразу после рождения и даже несколько лет после никакого сознания у них нет и мыслить такими категориями, как конкуренция они не способны. А убивают они только так и себя в том числе.
>>226283705Ну закидывай тезисы поинтереснее того срача. К сожалению, имеем что имеем. Тут либо сраться, либо тонуть
>>226283705О какой дискуссии речь? Как с тем клоуном выше, который как селюк со словарным запасом из "хуй", "пизда", "джигурда" пришел на филфак и говорит такой посонам: "ну че у вас тут происходит? Че изучаете? А нахуя, лол?"
>>226283788Но срач конечно это да. Отвык я от таких деревянных и душных пидоров. Надеялся, их сюда не занесет.
>>226283689А что, кто-то сумел находить и выделять сознание в 2к20?Сомнительно, если честно. У тебя какие-то выборочные суждения выгодные для отстаивания своей позиции.
>>226283161А что-то в этом есть, помню что я творил в пиздючестве, был страх боли (да и то гораздо слабее того что сейчас), словесных пиздюлей (сильнее, чем сейчас) и прочего, но вот смерти не было, до какого-то определённого момента, как-будто "...это что угроза? Да я бессмертный, меня вообще невозможно убить", лол.>>226283419Я не тот анон и не совсем понимаю о чём ты, но дети вполне себе убивают, птенцов, например, лягушек и прчую дичь творят, а себе подобных не гасят, возможно, только потому, что боятся неодобрения взрослых и наказания.Алсо, самцы дельфинов убивают детёнышей только в путь и довольно часто, а вот своих или нет не знаю, сильно не вникал.
>>226283843>А что, кто-то сумел находить и выделять сознание в 2к20?Да, в пробирку сливают и потом рассматривают дружно: вот, эта часть от деда досталась; тут про то, как банку с огурцами открыть и вены себе при этом открывалкой не вскрыть...
>>226283848>а себе подобных не гасят, возможно, только потому, что боятся неодобрения взрослых и наказания.Я имею в виду в общем, необязательно человеческих детей. Очевидно, что с позиции базовых потребностей ребенка (еда, внимание родителей) наиболее выгодно - убить конкурента. Но такие случаи скорее редкость, чем частность, исходя из чего можно придти к выводу, что существует некоторая причина (врожденная базовая (низшая) мораль) которая не дает осуществить данный поступок.
Вы о чем спорите? Что в мозге нет центра ПОТРЕБНОСТИ БЕЗОПАСНОСТИ, только потому, что для этого сложные программы в мире требуются? Вы себя слышите? Она в заднем гипоталамусе если что. Там и про боль и про все остальное, свет, шум, уровень тревоги от того, что ты увидел, как твоего дружка каток переехал.
>>226284079>Но такие случаи скорее редкость, чем частностьРевность - редкость? Ты ебанулся там, чтоле?>существует некоторая причина (тут чушь) которая не дает осуществить данный поступокНазывается - воспитательный пиздюль. Базовые потребности - это только еда и сон, все остальное - это приобретенное поведение, которое формируется кнутом и пряником.
>>226283848>словесных пиздюлей (сильнее, чем сейчас)Потому что для тебя неодобрение родителей (людей, от которых ты полностью зависишь) было важно с точки зрения безопасности. Не обязательно ребенка пиздить, чтобы он боялся родительского гнева. Но видимо те, кому ум вбивали ремнем по советски уже другого мнения. И только боли в мире и боятся. А больше боли только жизни без боли.
>>226284097>Вы о чем спорите? Что в мозге нет центра ПОТРЕБНОСТИ БЕЗОПАСНОСТИО том, будет ли этот отдел мозга выполнять ту же функцию, если индивида вырастить в изолированной от всего среде?
>>226284199>Базовые потребности - это только еда и сон, все остальное - это приобретенное поведение, которое формируется кнутом и пряником.Напоминаю еще раз, это всё ТВОЙ МНЕНИЕ, которое не подтверждается современными представлениями о строении мозга, полученных в научных опытах. Ты каждый раз жидко срёшь в штаны, перепощивая это. И это легко верефицировать в гугле за 2 минуты просто не будучи долбоёбом. Потребностей зашитых в мозги наберется десяток. И у людей тоже, представь. Но важен интегральный уровень оценки, а не каждая в отдельности, если они не витальные. Потребность в безопасности, кстати, витальная. И половая тоже, упс.
>>226284079А, то есть дети не убивают детей своего вида, своих конкурентов, тогда да, согласен, загнобить могут, а убить уже вряд ли, только единичные шизофреники и им подобные.
>>226284236Память о программах, которыми ты эти потребности удовлетворяешь, слава богу, генами не передается. И если от тебя кто-то случайно залетит, то сразу сбежит и ты не сможешь передать ребенку свои дефективные программы жизни. Но у него будут все потребности.
>>226284199Ты есть как собираешься, если не будешь приобретать поведение - рот перед червяком открывать или у тебя это уже инстинкт приобретенный, червяки сами до этого залезали? Чушь какую-то пишешь.
>>226284330>И это легко верефицировать в гугле за 2 минуты просто не будучи долбоёбомЕще за 2 минуты в гугле можно верифицировать, что на небе сидит бородатый невидимый дед и поливает всех водой. Однако, вера в это как раз сделает тебя долбоебом.
>>226284348Имплаинг у обычного человека генетическая память не становится психической со временем и существует обособленно.
>>226283620Благодарю, бро.Джулио Чезаре Андреа ЭволаНу охуеть теперь, у меня только от одного этого имени привстал, лол, итальянцы, люблю их. Много у него книг, буду вникать, хотя библиография и полит взгляды из вики слегка настораживают, такая-то каша.
>>226284405Просто ты нихуя не понял. Если вырастить человека в непрозрачном ящике, то он будет чувствовать голод и желание спать, но не будет испытывать потребности ебаться и стать самым главным в стаде.
>>226284419Ну вот видишь, сам нашёл ответ. Ищи, что не сделает. Мейнстримное течение научной мысли. Если ты тот же пчел, то моё уважение, давно таких дебилов не видел, если не троллишь. Ты даже не можешь в голове своей разделить потребность от программы её реализации. Это уровень. Подавай резюме в пятерочку.
>>226284555>Просто ты нихуя не понял. Если вырастить человека в непрозрачном ящикеАхахаха, так с этого и надо было начинать. Что речь об инвалидах. А если вырастить в лесу, то он и читать не научится и речь будет с трудом понимать. И что?Но вот как только ты человека этого выпустишь и покажешь ему пизду сочную, хуй у него просто от запаха встанет без всякого обучения и понимания. И засунуть он туда захочет без глубоких осмыслений о том, кто что ему навязал. Продолжай себя убежать. Весь тред своим аутотренингом засрал, мудак.
>>226284608Человеку не нужно есть говно, чтобы сделать выводы о его вкусовых качествах. Ну, не всем, по крайней мере.
>>226284583Ничего толстого, у тебя, например, генетическая память рода - бойся змеи, ты змею увидел и убежал от страха. Потом почитал в вики - это уж и больше не боишься. Хотя, память рода никуда не делась, просто заместилась более высокой моделью памяти.
>>226284633>хуй у него просто от запаха встанетВозможно.>И засунуть он туда захочет без глубоких осмысленийТочно нет.
>>226284694Можно и такой. Но желательно, конечно, чтобы вывод был о том, что с развитым мышлением знания можно получать иными путями, чем поднимать все подряд с земли и суя в рот. Блядь, лучше сразу прямо написать: не нужно выращивать человека в непрозрачном ящике, чтобы понять, что из этого получится; это можно просто смоделировать.
>>226284692Точно да, будет хотеться тереться им о пизду. Велик шанс, что попадет. Лично знаю таких, которые еще во времена, когда не была доступна порнуха, поебались в 13 без всяких наводок и подсказок. Просто по наитию. И никто им ничего не рассказывал и не показывал. И даже маму с папой не видели. Ну у тебя может и не вышло бы, тут хз. В тебя я уже ой как не уверен.
>>226284886>И никто им ничего не рассказывал и не показывалЯ тебе верю. Нет, серьезно, охуительная история просто.
>>226284829>не нужно выращивать человека в непрозрачном ящике, чтобы понять, что из этого получится; это можно просто смоделировать.Не, нельзя. У тебя манямир. Все что можно - уже моделировали и изучали. И тебе тут полтреда объясняют, долбоёбу. А ты в отказ. Не буду ебаться и всё тут. Ну и хер с тобой, сиди дрочи, плачь и пости простыни про то, что тыкание хуем в пизду челвоечеству навязали жиды, потому что память о твоей первой рыбной ловле твоим детям не передается. Охуенные аргументы, потрясный уровень дискурса. Долбоёб, не осиливший учебник нейрофизиологии.
>>226284829Речь о детях и врожденных инстинктах, причем тут>с развитым мышлением знания можно получать иными путями.Ну и раз уж ты упомянул о совании в рот говна, то я вероятно могу тебя огорчить - ты сам делал это. Это делают все дети и связано это с попыткой познать себя и свое тело именно через призму мышления и знаний, а не с инстинктом - совать говно в рот.
>>226284947Так мне похуй. Я их знал. Во что ты не веришь? Что мальчик с девочкой дружил и им интересно было, что там у друг друга в трусах? Ты просто не пробовал, вот и не веришь. А теперь уже и вовсе сломан. Тебя в этом непрозрачном ящике, похоже, и вырастили. Поэтому ты всё так за него хорошо знаешь и смоделировать можешь. Это же не модель, а жизнь твоя, лол
>>226284900Но ты же можешь их править с помощью убеждения себя в том, что страхи реальны или нет и тогда они уже не становятся иррациональными.
Блять, вроде умные вещи обсуждаете, но больно уж подбило мой к вам кредит доверия созерцание тут этого нелепого срача про то, что ебля, мол, навязана исключительно социумом. Ну это же пиздец, и этот шизик так напыщенно, разрываясь от своей важности, ёпта, вставлял туда свои уничижающие в прах оппонентов реплики в антураже маэстро не под понасенкова ли косите?, мол-де не готовы вы к таким тредам, это не то, не Чикатило и не архивы спецслужб... Чувак, ну просто подумай блять, это же простая математика, есть группа ебливых обезьян, есть группа не очень ебливых. Наступает форс-мажорный пиздец и половина популяции дохнет. Т.к. ебливые сами по себе размножаются быстрее не оче ебливых, так ещё и всякие пиздецовые ситуации подкручивают соотношение в популяции особей в пользу ебливых. Почему на пальцах объяснять это говно надо? Так же и всякие прочие скрипты, генетические заточки вырабатываются. Естественный отбор, ебана. Затопило какую-нибудь хуйню там, так зверушкам, у которых зачатки перепонок есть, проще будет между островков переплывать, рыбу ловить. Так за тысячи лет чисто математически из-за некоторого относительно постоянного уровня дисперсии по различным признакам среди особей одной популяции, те, кто хоть чуть чуть лучше приспособлен был, чисто вероятностно в меньших объемах дохнуть будут при выборке в тыщи лет ёпта. И так вот потихонечку появятся полноценные перепонки на лапах, может жир даже какой, чтоб шерсть не намокала особо. Какие-нибудь скиллы там типа нырять, дыхание задерживать, желудок к рыбе приспособится. Но вот с еблей ты реально удивил. Это же база блять, размножение нахуй, без него популяция вымрет, неужели не очевидно. А механизм оргазма откуда у тебя, мань? Нахуя он тебе блять, нахуя эволюция его вывела? Сука идите нахуй
>>226285055Не страхи реальны, а опасность, которая их вызывает. А так, да, наполнив воспринимаемый (неизвестный ранее) объект содержанием, ты избавляешься от иррационального страха. Но к генам это никакого отношения не имеет, сохранится лишь в нейронных связях и никуда не передастся.
>>226285058Ну раз уж мы тут все собрались, можно и забить на него. Он же все равно чисто внимание просит. Можно к теме треда вернуться. Обязуюсь не отвечать ему больше, как бы он не просил.
>>226259623 (OP)Ну а мейнстримную "Ложную слепоту" Питера нашего Уоттса кто-нибудь читал? Он же биолух, и по сути говорит о том, что наблюдателя нет, он лишь ошибка самосознания, потребляющая для своего поддержания тонны энергии и ресурсов, раздуваемая нами как нечто значимое, даже достижение, ну а сознание - только инструмент выживания, один из.
>>226285163>Но к генам это никакого отношения не имеет, сохранится лишь в нейронных связях и никуда не передастся.Ну, я бы не согласился, откуда тогда врожденные страхи, например - страх темноты, который присущ (скорее всего) большинству детей и преодолевать его приходится именно переводом страха из иррационального в рациональный. Кто знает, какие еще страхи могут быть подобны этому.
>>226285217Ложная слепота это переложение идей Метцингера из Being no one, о чем он сам там пишет. В ОП посте есть книга Метцингера следующая.А так да, книжка хорошая, но все продолжения уже так себе
>>226285275Ну, в его мире именно "ошибка" эволюции, делающая людей малоприспособленными для выживания в жестокой галактеге, где ни кто не заморачивается поддержанием эго, а значит и потребляет меньше и действует эффективней.
>>226285163Вы забываете, что давление отбора работает не только через передачу генов. Но и через не передачу. У кого-то нейросетки вот так формировались, легче им это удавалось. Они передались, другие не передались. Половой отбор еще естьНа человечество совсем недавно еще и обычный отбор работал. Вот так, сотнями поколений и можно вбить определенные структуры в мозг. Это просто адаптивные признаки, надо просто взять масштаб чуть больше, чем одно-два поколения.
>>226285444Ну там это красочно показано, научная фантастика, какой она должна быть. Но с оригиналом идеи ознакомиться после прочтения слепоты сам Б-г велел.
>>226284236Ну смотри, ёпта. Вся тухлая еда, как правило, пахнет хуево. Говно тоже хуево пахнет. Разве что ядовитые растения многие терпимо пахнут (но на вкус, как правило, хуевые). Это базовый механизм, ёпта, который образовался в процессе эволюции практически у всех млекопитающих. В процессе все того же естественного отбора. Вот значит посылал интерпретатор нейросети картонному наблюдателю определенные электросигналы и хим. вещества, когда организм обнюхивал джве недели не мытые яйца твоего пьяного бати в блевотине всякие штуки, и вот ситуация, когда очередь до протухшего мяса с трупным ядом доходит. У кого-то мозг более хуевые сигналы на тухлятину посылал чисто из-за разброса в популяции, среди таких особей меньше траванулось и меньше сдохло нахуй. Через лям лет большинство блюёт с запаха кала за исключением двачера обыкновенного, но тут антропогенез бессилен. Это так, очень грубое объяснение
>>226285867Бомжи и чуханы пахнут хуево но им похуй. К запаху тож привыкнуть можноЯ как то притащил пакет костей типа чтоб сжечь их потом. Блядь они протухли и начали так люто вонять я ебу. Я вобще на сильные запахи не реагирую мне срать уже. Ну тухлятина и тухлятина но жрать нельзя. будешь дристать и блевать может
>>226286333Другое дело что запахи типо сероводорода ощущаются в малых концентрациях что говорит о важности их детектирования, но человек может по разному к ним относится. Мне например запах сероводорода нравится
>Какую книгу вы бы назвали поворотной в своём обыденном восприятии?Кстати, спрошу здесь. Что там насчёт разрушения зубной пастой (фторидом) этого самого ДМТ, вырабатываемого организмом? Где можно прочитать об этом подробнее?
>>226279737>объясни, зачем нужна такая литература.Кому именно?Тебе, кажется, не нужна. Просто пройди мимо.
>>226259623 (OP)Буайе хорош, - чуток суховатый текст, однако аргументация более чем исчерпывающая.Курпатов, несмотря на популизм и книги для домохозяек, всё же учёный, - это его монография, почти философия нейронауки, очень понравилось продираться через текст местами.Канеман, Метцингер уже упоминались.
>>226279737Такая литература нужна чтобы а) повысить качество принятия сложных решений, с оглядкой на устройство мозговины и когнитивные искажения (это применимо в медицине, психотерапии, менеджменте, консультировании, в житейских ситуациях)б) повысить качество своей жизни, отбраковывая непродуктивные состояния (аутотерапия)в) ради эпистемологического императива - ради бескорыстного познания (строго говоря - такое поведение закладывается в раннем детстве и не всем доступно)
>>226287583Истерика уровня Пикабу и Дзена, но ссылок на исследования я так и не нашёл. Полагаю, молекулярный фтор может проникать через ГЭБ, но для этого ему нужно попасть в кровь и не осесть на фильтрах. С учётом малой концентрации в пасте - вероятность исчезающе мала. То есть если сожрать несколько тюбиков пасты, то возможно мозговина и повредится, но туда таким додикам и дорога..
>>226291033Хм, довольно оригинальное решение, ну думал над этим.Мы не знаем полезен ли избыток сабжа, исследований не проводилось, а субъективные опыты сабжекуров не являются научными в строгом смысле.Полагаю, что особо упоротые могут покупать пасту без фтора, типа индийского Месвака...
>>226290960>>226291033>>226291295>>226291316Благодарю!>>226287748ДМТ вырабатывается при смерти. В книге описываются глюки от ДМТ, которые, вероятно, предстоит пережить каждому из нас. Вообще, анонче, жизнь штука крайне быстрая. Стал намного проще относиться к жизни. Даже если после смерти ничего нет, до этого "ничего нет" надо ещё добраться.
>>226292955Книга о ДМТ - набор гипотез, занятный, но не более того.В мысленном эксперименте можно представить, что выброс ДМТ в процессе умирания ответственен за трансперсональные переживания, однако это ещё только предстоит установить точно.И уж совсем не обязательно идти на поводу у религиозных кликуш, которые кричат, что жидорептилоиды убивают шишковидную железу, чтобы гои не попадали в Духовный Миръ
>>226282776>А желание забраться выше по иерархии - потребность в безопасности. Чем выше - тем меньше рисков.Хуйню несешь - чем выше твой статус, тем больше желающих у тебя его откатать.Какой-нибудь абстрактный альфа-самец в стае приматов постоянно подвергается проверкам на прочность от бета-самцов, и время от времени отражает их попытки нахуярить тебе ради престола.
>>226293110Меня это скорее поразило насколько беззащитен человек перед Прироодой. Ввели человеку несколько миллиграмм какого-то там вещества и его уже крокодилы сношают несколько часов.
>>226299625Сдохнуть от голода или получить пизды от другой фауны. Вожак это вожак. Он нужен, чтобы стая была единой. И его все берегут, уважают, еду несут. Кроме пары шизоидов, которые сами туда хотят. Но это и правильно, вожак тоже не вечный. И должен быть сильным, чтобы вокруг него объединялась стая. И пока она вокруг него объединена рисков у него намного меньше. Сиди, да лещи беткам-несмышленышам раздавай. В таких "битвах" крайне редко животные убивают друг друга, это так, игра.
>>226299625Йеп, отсюда получается, что есть некая золотая середина, где ты имеешь наименьшие риски и наибольшие профиты, и это явно не вершина иерархии.Но опять таки, возможно если перемножить профиты с рисками, то получим, что вершина иерархии все же более выгодна - плюс сами профиты нужно как-то уравновешивать, насколько, например, в числовом формате "жрать лучшую еду" лучше "жрать простую еду"?
>>226299942А еще представь, что это должно работать не всегда, а просто должен быть статистический ПЕРЕВЕС, который обеспечит ДАВЛЕНИЕ отбора. В там числе и полового отбора. И конкретные единичные контрпримеры не могут тут ничего доказать или опровергнуть.
>>226299942>>226299899>>226295631"Наши родичи — шимпанзе — обычно живут небольшими стаями из нескольких десятков особей. У них формируются прочные привязанности, друзья охотятся вместе, сражаются плечом к плечу против бабуинов, гепардов и шимпанзе-чужаков. В стае существует сложная иерархия. Главу — как правило это самец — мы называем альфа-самцом. Остальные выражают ему почтение, кланяясь и бормоча, точь-в-точь как подданные перед монархом. Альфа-самец поддерживает в своем царстве социальную гармонию: если двое его подданных подерутся, он вмешается и прекратит безобразие. За эту свою общественно полезную деятельность альфа щедро вознаграждает себя лучшими кусками пищи и не подпускает к своим самкам конкурентов.Когда два самца вступают в спор за доминирование, каждый формирует в стае коалицию приспешников — и мужского, и женского пола. Узы между членами коалиции скрепляются ежедневным интимным общением: объятиями, поглаживаниями, поцелуями, выкусыванием блох и взаимными услугами. Члены коалиции помогают друг другу в беде. Альфа-самец обычно добивается верховенства не благодаря физическому превосходству, но благодаря своей более крупной и устойчивой коалиции."(с)
Тред ушёл в какую-то генетически-эволюционную струю.Может вернемся к обсуждения темы из ОП поста? О самом факте и механизмах прозрачного феноменологического опыта от первого лица. (ака "сложной проблеме сознания" по душному Чалмерсу)
>>226290412Курпатов не учёный, Курпатов врач. Учёным с натяжкой можно назвать Аверьянова его компаньона по книжному делу.
>>226304465>программирование и метапрограммирование человеческого биокомпьютераНет. А можно тезисно, о чём там? Но книжке уже больше полувека, это настораживает.
>>226304885Там в конце большая глава про самоанализ с использованием ЛСД. А так автор дружбан Тимоти Лири.
>>226305410А кто сказал, что он мне понравился? Я не тот анон, но рискну предположить, что своими забавными пидорскими ужимками.
>>226259623 (OP)Туннель эго читал, очень интересно, но ебать как сложно. Буддийские тексты гораздо проще все это объясняют, хотя конечно с религиозным налётом.
>>226305702Ну так научно очень тяжело добраться до тех высот интроспекции, которые гетали буддийские монахи. Да и кому как, на самом деле. Язык только может немного непривычный. Но сейчас, как мне кажется, это становится доминирующим мнением в катинг эдж нейронауках.
>>226305926Если решишся гайд. Купи тестер и проверь что это 100% лсд, а не химка.Тебе нужны хорошие друзья которым ты доверяешь, спокойное место на природе, где бы ты чувствовал себя в безопасности, желательно не в рашке. Круто будет если будет гид, который через это прошел или просто эмпатичный умный челвоек, который бы тебя вдохновлял и разговаривал о важном. Половинки хватит.
>>226285312>откуда тогда врожденные страхиТак их и нет, есть некоторая особенность анализатора в мозге. Восприятия мира заключается в том, что поступающая от органов чувств информация раскладывается на объекты и связи между ними. Если какой-то объект не распознан или не установлена связь между некоторым объектом и прочей картиной, то такой объект считается по дефолту опасным. Восприятие опасности вызывает соответствующую эмоциональную реакцию - страх. Если опасность мнимая, страх иррациональный. Когда новому объекту дашь определение, содержание и установишь связи и отношения с прочими известными объектами, иррациональный страх исчезнет. Встроенной же с рождения установки бояться темноты и змей - нет.
>>226312721>Купи тестер и проверь что это 100% лсд, а не химка.Что? Просто микродоты бери, всякие *бомы в желудке разлагаются под действием желудочного сока. Или грибы. Маркам в наше время доверия нет. Особенно, если первый раз.(Если марка горчит - тебя наебали)
>>226285516>Вот так, сотнями поколений и можно вбить определенные структуры в мозг.Такими структурами можно передать через поколения лишь архетипы (в исходной форме, без содержания). Понятийная база через поколения не передается. Т.е. в новом мозге нет идей о том, что надо самосохраниться и продолжить род, чтобы вид не вымер, просто потому, что в нем нет никаких понятий, из которых эти идеи можно было бы сформировать. Каждого человека всему надо обучать с нуля.
>>226314486Есть. Посмотри, как коты от огурцов прыгают. Давление отбора, просто давление отбора. А ты думаешь, что мозг это такой понятный для тебя биологически коплюхтер, который ты так красиво тут разложил. А он сложнее. в нем куча непонятных взаимосвязей и каскадов обратных связей. Все они просто адаптивно сформировались из кучи хаотических изменений. Короче, взгляд твой слишком упрощен. Попробуй почекать еще какую-то инфу для расширения кругозора.
>>226314862>в новом мозге нет идей о том, что надо самосохраниться и продолжить род, чтобы вид не вымерЭто не идеи, это интенции. И они есть именно из-за особых сформировавшихся структур в мозге под давлением отбора. Почитай, что нибудь, хватит нести пургу. Мы не в словах живем (на счёт тебя уже не уверен). Слова это инструмент.Прекрати себя суперкомпьютером воображать.
>>226314899>Есть. Посмотри, как коты от огурцов прыгают.Нет. У них нет встроенных знаний о том, что огурца надо бояться и от него отпрыгивать. Это просто иррациональный страх, такой же, как у ребенка, который ночью видит тень от веток дерева на стене и мозг в его восприятии создает образ монстра (то самое дефолтовое причисление нераспознанного к опасному).
>>226315050>И они есть именно из-за особых сформировавшихся структур в мозге под давлением отбора.Нет, это вы просто придумали, что они у вас есть, потому что вы такие сложные и важные. Потому жиденько и обсераетесь, пытаясь теперь научно объяснить, а как такое возможно и как должно быть устроено. Чем кончается этот путь, уже заранее известно, потому что некогда по нему прошли веруны со своим богом. После квантовой теории сознания вы придете к тому, что сознание надо объявить трансцендентным и нехуй там больше искать.
>>226315192>иррациональный страхУдобная хуйня. Ты всё ей закрываешь, что не понимаешь? Ладно, скучно с тобой, ты деревянный и хочешь, чтобы все поверили в твои манятеории, основанные ни на чем. Просто потому, что ты так сказал, лол. >вы такие сложные и важныеКрасной нитью через все твои выкрики. Просто займись собой. И не будет желания чушь людям навязывать. > После квантовой теории сознанияСоломенное чучело.>сознание надо объявить трансцендентным ИмманентнымПопущен, девочка.
>>226316281>Ты всё ей закрываешь, что не понимаешь?Вообще-то, я лишь описывал что это на самом деле такое, потому что, как оказалось, мамкины феласафы этого не понимают.
>>226317565Не осилил планку? Так просто пропускай посты, отвечать своим авторитетным мнением, почерпнутым из роликов докторов на ютубе, не обязательно.
>>226317695>просто пропускай постыНу ты же так делаешь. Почему другим в этом отказываешь? Позицию твою все поняли. Не интересно. Видно, что книг из оп поста ты тоже не читал. Да и вообще мало читал. Хули тебе в 10 тысячный раз расписывать что-то? Залупой по губам и под шконку. Ты так забавно бесишься от этого. Вот тебе моей доминантности за щеку, планочник.
Щаб читать книги про буддизм, когда сама суть просветления настолько проста и животна, что не требует никакой подготовки
>>226317695>почерпнутым из роликов докторов на ютубеДоктор биологических наук с актуальным курсом лекций по нейрофизиологии в МГУ или рандомный обиженный пидорас-хуесос из /б. Хм.. какой сложный выбор. Ну, тут думать надо, однозначно.
>>226318408Сильно сомневаюсь, что ты просто не генератор текста без способности к чтению и восприятию.
>>226318391Так любопытство просто. Кто мешает просветленным книжки читать? Или ты думаешь, что все просветленные сидят и на прибой смотрят 24/7?
>>226318535И что, этот уважаемый доктор утверждал, что у котов в мозге есть цепочка нейронов, которая заставляет его с рождения бояться огурцов? Сдается мне, о чем он говорил, ты тоже нихуя не понял.
>>226318642Любопытство по поводу простых вещей не может породить предмет обсужденияТы читаешь из любопытства буквари или учебники арифметики? А потом появляется желание обсудить сложение или вычитание натурыльных чисел?Дело в том, что когда глубины нет, то и изучать нечего, и проблемы никакой нет, и обсуждать тоже нечего, можно только констатировать неоспоримый факт, но и смысла в этом никакого нет.Короче, да, я считаю, что просветленный будет с большей вероятностью заниматься чем-то другим, чем читать книги о том, что он и так знает.
>>226318391Главная проблема заключается не в том, что суть сложна, а в том, что для ее принятия надо сначала признать, что раньше был долбоебом и верил в бред. Еще и на серьезных щах убеждал в этом других.
>>226318687Еблан, хватит с соломенными чучелами сражаться и приписывать людям смысле, которые они до тебя не доносили. Ну или это реал твой потолок осмысления. Нахуй иди, короче, шизик.
>>226319015Да что ты на том чучеле застрял? В демагогии куча правил, пойди на лурочке еще какое-нибудь освой. Вообще в глазах одноклассников станешь умным, шо пиздец.
>>226318869Но обсуждать ты, тем не менее, пришёл. Глубины глубин не хватило или что? А если нет, то зачем говорить от лица тех? Или этих. Я бы вот и арифметику пообсуждал. Но не такую, которую ты так пренебрежительно тут описал, дескать ты то по матану у нас больше. Ну вот современные математические абстракции требуют много сил на понимания и построения необходимых образов. И в диалоге это происходит естественнее и легче, мы же люди. Все смотрят немного по разному и друг другу пытаются описать своё восприятие опыта. Уж как могут. А кому не интересно, так тех и не звали.
>>226319221Так ты только его и юзай, долбоёб. Вот именно, хотя бы изворотливее что ли был. А так - гной. Тьфу.
>>226319338Ну а по поводу цели - рекреационное занятие, не больше. Некоторым вот доставляют удовольствие интеллектуальные прозрения. Как говориться, нет повода не выпить.
>>226319552>Очень научно.Какие у тебя с этим проблемы? На них сейчас много экспериментов проводят и с томографами всякими. Потому что это отличный от обыденности майдсет. Или они не в сознании что ли?
>>226319338Так я обсуждаю не содержание этих книг, а суть того, что они существуют. Да и к тому же не читаю подобную литературу, начитался в своё время> дескать ты то по матану у нас большеДело не в матане, че ж ты на личности сразу переходишь, суть сообщения была совершенно в другом
>>226319430Ну-ка, напомни, какой именно твой тезис я тут пытался подменять и опровергать? Насколько я помню, в вопросах сознания и проблем сознания тебя (или другого долбоеба типа тебя) хватило лишь на пук-среньк о том, что нехуй вообще такие вопросы задавать, на ютубе, вон, уважаемый доктор за 15 минут все объяснил, идите и смотрите. Мозгов не хватило даже на то, чтобы пересказать по памяти его идеи, не то, чтобы потом аргументированно их в споре отстоять.
>>226319890>че ж ты на личности сразу переходишьИзвини, я тут резвился с этим малолетним пидорасом-хуесосом и не успел переключиться. Но претензия в твоём посте явно содержалась, вот я и ответил. По поводу существования этих книг - Далай Лама вполне себе интересуется нейрофизиологией и содействует всяким экспериментам. К тому же обсуждать не читая это тоже такой себе приём. Современная научная мысль далеко в этом продвинулась за последнее время. И от буддизма их там отделяет разве что научность их речи. В замен метафорическому изложению от первопроходцев интроспекции. Всегда интересно же узнавать что-то новое. Не знаю, как у тебя, а у меня так.
>>226320417А то. Просижу до конца, посмеюсь в бороду с выступления шута. Может, на ночном у кого еще вопросы появятся.
>>226320372С точки зрения психологии, буддийское просветление давно описано в Я-концепцииА с точки зрения нейрофизиологии и всяких таких сложных штук, там к сожалению ещё очень далеко до понимания
>>226318975Бля это да, но книги к сожалению в этом никак не помогаютПомогает только процесс рефлексии и сталкивание себя с суровой реальностью
>>226320521Мм.. вопросы долбоёбу, чтобы он еще раз написал>иррациональный страхНе терпится увидеть прямо. Жду, как дня рождения в детстве.
>>226320735>но книги к сожалению в этом никак не помогаютНу так в книгах ответы умные люди и не ищут, потому что понимают, кем, как и для чего они пишутся. В книгах ищут знания, некоторую базу, из которых потом сами создают ответы на свои вопросы.
>>226320531Ну вот у Метцингера интересный взгляд от философа в просвет между психологией и нейрофизиологией. Просто читать доставляет интеллектуальное наслаждение. А по медитации, кстати, много исследований от нейрофизиологов. По преобладающим ритмам мозга и т.д. Так что общие островки понимания тоже вырисовываются. Как будто бы.
>>226321029Если кто-то будет использовать "иррациональный страх" и я по контексту увижу, что он не понимает истинного значения этого термина, то я, конечно же, повторюсь. И не раз, если придется.Еще я тут утверждал, что ебля это по сути своей наркомания, а не поведение, направленное на продолжение рода и сохранение вида (умышленное и намеренное). Можешь этим еще свои высеры разбавлять.
>>226320372Есть мнение, что Делай лама и большинство современных организованных буддистов не очень понимают учение Будды, берут от него чисто психотерапевтическую практику и теорию, не затрагивая непосредственно буддийскую медитацию в смысле спокойной бдительности, как это делали патриархи дзен.
>>226320735>Бля это да, но книги к сожалению в этом никак не помогаютКниги могут подтолкнуть к этому пути. По сути, это концентрированные образы сознания автора. И читая книгу, ты погружаешься в его мир в какой-то степени. И это может дать толчек. Увидеть, что мир может быть другим. И то, что тебе с детства казалось само собой разумеющимся может быть вовсе не так для других и наоборот. Книги это книги. Путь это путь.
>>226321431>И читая книгу, ты погружаешься в его мир в какой-то степени.Некоторые только не понимают, что мир этот построен был в иной эпистеме. И что если у автора проскользнула какая-нибудь гениальная мысль, это вовсе не значит, что и все остальное по-прежнему актуально и адекватно. Не значит даже, что путь, которым автор пришел к этой мысли, правильный.
>>226321431 >>226321069Соглашусь с этим аноном >>226321605В этом сложность самого "просветления", что это понимание, которое невозможно передать словами или оформить в виде логической конструкции, которая будет одинаково воспринята каждымИ путь, который ведет к этому пониманию у каждого уникаленПри чем важнее не научиться искать ответы, а научиться ставить перед собой правильные вопросы
>>226321605Поэтому и интересны современные работы на этот счёт. Мы стоим на пороге эпохи, когда наука и религия дойдут друг до друга.
>>226322143>Мы стоим на пороге эпохи, когда наука и религия дойдут друг до другаТащемта, они уже давно встретились, поздоровались и пошли каждый своей дорогой.
>>226321229Медитация интересная штука да, само состояние транса. Применяют ведь давно, тот же гипноз, те же ритуальные религиозные обряды, но толком мало изученоИМХО её вообще стоит воспринимать в отрыве от Буддизма, просветлений и т.д. Создаётся ложное впечатление что Буддизм = медитация = когда-нибудь просветлеешь, хотя эти вещи связаны лишь условностями
>>226322070>И путь, который ведет к этому пониманию у каждого уникаленЭто очень очевидная вещь так-то. Что опыт не тождественен описанию. И не может быть развернут через прочтение. В книгах максимум о чем может идти речь, так это о ключах. А не о том, что можно на самом деле стать тем человеком, чьи тексты ты читаешь.
>>226322070>которое невозможно передать словами или оформить в виде логической конструкции, которая будет одинаково воспринята каждымВозможно, только при этом следует пояснить, какой именно смысл ты вкладываешь в свои слова.
>>226322301Со своей колокольни могу спиздануть только то, что исключительно мне помогли те же буддийские вопросы а-ля коаны и т.п. хуитаЯ там просто нашёл вопрос, на который не смог дать утвердительного ответа, и он же стал детектором просветленияНикакой чужой опыт, никакие чужие мысли не помогли сдвинуться с места, только попытки осознать себя и жизненный опыт
>>226322351На самом деле там все довольно просто. Надо просто выкинуть то ненужное, что человек ранее придумал о себе. Проблема возникает именно от того, что человек пытается научно объяснить те свои свойства, которых у него на самом деле и нет.
>>226322273Согласен. Это накладывает на практику некий оттенок всей этой наносной религиозности. Массовый буддизм сейчас по сути мало чем от любой другой религии отличается. Такой же социальный институт. А Будда так вообще буддистом не был, лол.
>>226322996Я, я. Нагуглил уже каких-нибудь умных высказываний (без понимания их смысла)? Или дальше будешь меня мемчиками разъебывать?
>>226322431Если бы это работало, такая книга уже была бы написана и люди просветлялись бы по щелчку пальцаЭто ведь не просто набор каких-то знаний, это модель мышления, которая может выработаться только с опытом. Всё, что может сделать рассказчик - рассказать какие-то частные проявления такой модели мышления в его жизни"Просветленное" мышление - это как функция, заданная каким-то математическим выражением. Она сможет давать однозначные ответы на любые входные аргументы (жизненные ситуации, мысли итд)А книга содержит просто результаты работы функции с конкретными ситуациями (с конкретными значениями аргумента). Ценность это несет исключительно разовую только для одного конкретного случая
>>226323259>"Просветленное" мышление - это как функция, заданная каким-то математическим выражением.Тогда это "просветление" не имеет никакого отношения к религиозному (буддистскому), ибо последнее вообще не про какое-то свойство или качество сознания/мышления.
>>226323259>Если бы это работалоЭто не может не работать, ибо никакого иного способа сформировать свою гениальную "просветленную" идею, кроме как представить ее в виде последовательности слов у тебя нет. Где-то выше я писал, почему именно вещи в себе нам не доступны. Правда, некоторым показалось, что там только про "посоны, давайте не ебаться, а дрочить".
>>226323798> никакого иного способа сформировать свою гениальную "просветленную" идею, кроме как представить ее в виде последовательности слов у тебя нет.А как же искусство?
>>226323492А про что же там?Бля чувак, я поэтому и говорю, что просветление это такая штука, которую невозможно передать религиозным текстом или обрядом, или научным текстом, или ещё как-то. Ты видишь разницу, а я вижу, что это одно и то жеЯ-концепция говорит о том же самомПсихологи со своим типичным "полюби себя", "признай себя таким какой ты есть", говорят о том же самомБуддизм говорит, что просветление это отказ от эго. В то же время я абослютно непротиворечиво могу сказать, что просветлеть равно понять "кто я такой", хотя на первый взгляд это прямо противоположные вещи и не должно быть никакого "я"
>>226323798Нет никакой идеи, это больше всего похоже именно на модель мышления, чем на какую-то мудрость или идею или ещё что-то "осязаемое"У тебя же не возникает вопросов с тем, что дети видят мир иначе, чем взрослые, так почему возникают вопросы с тем, что "просветленные" могут видеть мир чуть иначе, чем "непросветленные"?Это всё заисит исключительно от накопленного опыта и череды размышлений, и раз уж так много людей додумываются до одного и того же, значит это имеет место быть %либо это массовый сговор с целью обмануть непосвещенных
>>226323848Никак. Вопрос по-другому задай, чтобы там было некое утверждение о том, что искусство может быть средством выражения. Тогда я уж и чучел своих соломенных напихаю, лол.
>>226324154>Нет никакой идеиИдея - это форма выражения твоего понимания. Если ее нет, то и понимания нет. Ни просветленного, ни какого-либо иного.
>>226324336Это какая-то частность, к которой ты лично прицепилсяВот прям смерть мышления существует может только в процессе медитации, просветление вообще не про этоЛибо это какой-то кривой перевод
>>226324486Для непросветленного мыслителя смерть там это как поссать сходить. А вот когда мышление единственный возможный раз умрет - то это и есть просветление.
>>226324505Недоёб, ты застрял в мире своих грёз. Вылезай из идей, посмотри на мир в тишине. Этот калейдоскоп из мельтешащего ума, видимо, совсем уже прирос к твоим глазам.
>>226324505Я тебе ещё раз объясню, что просветление это не процесс познания какой-то мудрости, это просто новый взгляд на то, что ты уже знаешь. Более простой, гораздо менее зашоренный предрассудками и всякими сложными штуками, которые человек любит напридумывать у себя в головеКаким образом ты изложишь "идею просветления", если это просто другой взгяд, другая модель мышления?Я могу изложить в чем примерно она заключается у меня, но применить абстрактный некто это не сможет, потому что мой опыт и его опыт отличаются, он реагирует по другому, мыслит по другому, он просто другой челоевек
>>226324636Медитация тут вообще не при чем. Это просто способ перехода сознания в измененную форму, в которой оно находится, например, во время сна. Тибетский монах тысячи лет назад об этом, разумеется, не знал, поэтому навыдумывал хуеты. Эту хуету надо выбросить, чтобы дальше преисполняться в своем познании.
>>226324968>Я тебе ещё раз объясню, что просветление это не процесс познания какой-то мудрости, это просто новый взгляд на то, что ты уже знаешь. Более простой, гораздо менее зашоренный предрассудками и всякими сложными штуками, которые человек любит напридумывать у себя в головеЭто я уже понял, поэтому выше написал, что это твое просветление к буддистскому просветлению никакого отношения не имеет. И выдумывать какой-то новый термин вовсе не обязательно. Это просто познание. Как и любое другое.
>>226324636>Либо это какой-то кривой перевод Во, это просто лучшее определение шизовысеров "недоёба". Точнее уже не скажешь.
>>226324968>потому что мой опыт и его опыт отличаютсяОпыт определяет лишь то, как он будет интерпретировать твои слова. Если ты не только изложишь свою идею просветления, но и пояснишь на примерах, какой именно смысл ты вкладываешь в каждое слово, то понять ее сможет любой.
>>226324642Это просто красивые словаНа деле просветление - это распутывание клубка в своей голове, когда ты раз и навсегда понимаешь что к чемуНачинаешь видеть взаимосвязи между тем, что ты делал, и что получил. Что делали другие, что они получили. Видишь, что многие "сложные" вещи на самом деле простые, а сложность вовсе не в вещах, а в мышлении, которое ограничивает. Видишь как ты обманывал себя и зачем, как другие делают то же самое. Видишь, где "ты", а где не "ты", и вполне четко можешь дать ответ на вопрос "Кто я?" без сомнения, что это просто ярлык или тебе навязали твоё "я". В каком-то смысле это смерть "эго", потому что по сути всё твое "я" это лишь череда всего, что ты видел и слышал, как такового тебя не существует. В то же время ты вполне четко осознаешь границы, где то, чего ты хочешь, а где то, чего хотят от тебяПрирода мира становится проще и понятнее, без нагромождения всякой хуйниГде там смерть мышления я в душе неебу
>>226325324>Точнее уже не скажешь.Я в тебя верю, ты сможешь и свое что-нибудь высрать, а не просто повторять за другими. Попробуй, ебать.
>>226325385>В каком-то смысле это смерть "эго", потому что по сути всё твое "я" это лишь череда всего, что ты видел и слышал, как такового тебя не существует.Спасибо, кэп. Я с этого начал свое выступление в этом итт треде.>Где там смерть мышления я в душе неебуБуддистская нирвана - это не прижизненное состояние. Бытие тушки это вообще говно и тлен и никакого обсуждения не стоит. Будда затирал про другое.
>>226325325Ну как просветлеешь, попробуй заставить просветлеть своими охуенными речами хотя бы одного человека, я посмотрю на тебяБуддисты этим хуеву тучу лет занимаются, психотерапевты этим занимаются последнюю сотню лет, а тут ты такой умный высрался и говоришь, что это изич)))>>226325179Так проблема в том, что твоё маняпросвятление не имеет отношения к настоящему просветлению. Я не знаю откуда ты высрал про смерть мышления, это чушь ебаная, последствия какого-то кривого перевода, либо какие-то твои додумкиТо, что я испытал похоже на всё описанное тут одновременно (местами тут перечислены частности просветления, но к нему это тоже относится напрямую), и не похоже на то, что пишешь ты
>>226325739>Буддисты этим хуеву тучу лет занимаются, психотерапевты этим занимаются последнюю сотню летХм. Так может они делают что-то не так?
>>226325862Нет, просто есть объективные сложности, которые я уже описалПо той же причине как ребенок не может резко начать мыслить как взрослый, просветление точно также требует тупо жизненного опыта и времени на рефлексию своего опыта
>>226325739Ты еще его охуевших телег в начале треда не видел, про иррациональный страхи какие, три семерки выпили, не поебались. Всё у него там просто и понятно, а факты он в рот ебал. Факты-хуякты. Хуй поймешь, кто ему такого говна в голову натолкал. Но он его оберегает тщательно и всем показать хочет. Так что отвечать ему можно только в форме развлечения. Будешь пытаться вести диалог - разочаруешься.
>>226325739>То, что я испытал похоже на всё описанное тут одновременноНаверное, ты просто пережил то, что в психологии называется инсайт. Кстати, механизмы этого явления мне (видимо от недоеба) тоже понятны, хотя ученые из 15 минутных роликов на ютубе не скажут, откудова оно и что такое, лол.
>>226326153А тебе кто-то обещал, что просветлеть = стать мудрецом, научиться летать и ходить через стены?Добро пожаловать в реальный мир, буддизм не единственный источник просветления, но одно из первых учений, которое так массово заострило внимание на этой проблеме
>>226326299>А тебе кто-то обещал, что просветлеть = стать мудрецом, научиться летать и ходить через стены?Ну, многие непонимающие думают, что буддизм как раз про это. Ты, кстати, тоже один из них, просто немного подсократил ништяки, выдаваемые буддизмом.
>>226326153Не про твою голову речь. А тема треда - современный научный взгляд на проблему формирования опыта от первого лица, в котором ты слаб, очевидно. А свой феноменальный опыт с затычками-объяснялками ты психотерапевту своему, лучше, рассказывай. А тут не надо. А про 15 минут это твой рубеж внимания? Иди смотри полный курс лекций - овер 20 часов. За все твои посты до прошествия этого времени у тебя будет отмирать по одному яичку и по одному центру потребностей. Дерзай.
>>226326561Просто я не верю во всё религиозное, что подаётся буддизмом, а всё нерелигиозное уже давно изучено в психоанализе и применяется вполне успешно хотя лично мне психоанализ никак не помог, я гораздо позже узнал об этомДостигать это через всякие говнотренинги, превозмогая самостоятельно, через буддизм или через работу над собой с психотерапевтом - это уже твой личный выборЯ уверен, что многие просветленные даже не знают, как это называется, но сути процесса это никак не меняет
>>226326561>многие непонимающие думают>Ты, кстати, тоже один из нихО, а вот и соломенное чучело опять. Недоёб не обучаемый.
>>226326826>А тема треда - современный научный взгляд на проблему формирования опыта от первого лица, в котором ты слаб, очевидно.Так в чем же проблема? Конкретно?
>>226327002>Так в чем же проблема? Конкретно? Ну никак с пацанами понять вот не можем. Ты пидорас или педофил?
Вот смотри. Сейчас почти семь вечера, у меня стоит колом бизнес, я уже не высплюсь и заебусь завтра с уборкой засранной квартиры, а тут — Просветление! Да пошло ты нахуй!
>>226326863>Просто я не верю во всё религиозное, что подаётся буддизмомИменно это я и имел в виду под "подсократил ништяки". Если б ебался вдоволь, то, наверное, использовал бы такие умные слова, как "рационализированный" и "редукционизм". А может просто мозги анону ебать не пытаюсь, как некоторые школьники тут, лол...
>>226327515Многие ошибочно думаю, что понимают всё, в том числе и буддизм. Ты, кстати, к ним относишься. И почему-то возомнили, что могут понять человека, жившего даже не в их эпоху не в их культуре. Ну долбоёбы, что с них взять.
>>226327515Но это не редуцировнный буддизм, в моем идеальном манямире вообще не должно сущестовать буддизма. Это устаревшее религиозное учение как и дзен-буддизм. С появлением психоанализа оно изжило себя целиком если ты конечно не веришь в непосредственно религиозную чушь
>>226328187Это непреложный объективный факт реальности. Сформированный у меня в голове последовательностью слов. Читая твои тексты у меня появилась идея, что ты долбоёб. Многие думают, что они могут закрыть свои иррациональный страхи, просто спросив>И ты так решил потому, что... Ты, кстати, к ним относишься. Но на самом деле они просто хотят всем рассказать, как они все поняли и каких умных слов в отрыве от опыта и эксперимента они нахватались. Закрывшись в своих лингвистических конструкциях как чуханы, бегая по затертым до дыр примитивным и таким привычным и родным "всёобъясняющим идеям" не дающим никакой практической, объяснительной или предсказательной ценности. Кроме элементарной. Мне кажется, уровень твоей эмпатии отрицательный и весь твой поток сознания направлен на рационализацию этого страха. Что ты себя даже не мыслишь вне словесных конструкций "идеи" и все ими подменяешь.
>>226328838О, уже неплохо. Над шизофазией немного поработать и с тобой даже станет интересно спорить.А говорил, не сможешь.
>>226329039Самая сомнительная похвала в моей жизни. Как будто мне бомж класс показал, за то что я на фонарный столб нассал.
>>226334528Катинг эдж теории сознания от современной нейробиологии. Сам пока в процессе. Написал, кстати, сын Крика. Того самого, который структуру ДНК прозрел.
>>226322569>что исключительно мне помогли те же буддийские вопросы а-ля коаны и т.п. хуитаНо возможно, все те книги были для того, чтобы ты его понял и заинтересовался им. Вообще такого рода "интеллектуальной" деятельностью. Ведь это требует усилий. Значит, как-то должно быть объяснено самому себе на начальном этапе. Многие люди ведь просто читают эти коаны, хмыкают и дальше идут. Тупость какая, хлопок одной ладони. Что за идиотский вопрос, шумит ли падающее дерево без слушателя...
>>226337523>Тупость какая, хлопок одной ладони. Что за идиотский вопрос, шумит ли падающее дерево без слушателя...Два чаю. Бесят дебилы, которые выёбываются, прикопавшись к кому-нибудь с этой хуйнёй на дваче.
>>226337836Ага. А вот еще мой любимый. Шлюха ли твоя мама, если ты этого не знаешь? (кстати, хлопок одной рукой происходит по её жопе)
>>226337523Рандомно увидел это на телеканале, ещё толком не зная, что такое буддизм, мне тогда самому было лет 13-14Всплыло спустя 8 лет, когда копался в себеЭто очень двоякая хуйня. С одной стороны, книга потенциально может направить. С другой стороны, чтобы дойти до конца, вовсе не обязательно знать хоть что-нибудь про буддизм, а информация из книги может быть понята превратно поэтому вообще до сих пор существует буддизм в его религиозном проявленииБуддизм ведь тоже не с нихуя появился, так? Кто-то был просветленный, самый обычный человек, который решил донести до всех, что оказывается можно смотреть на мир по другому. И до буддизма такие люди должны были существовать, и наверняка называлось это как-то по другому, и возможно даже не связано было с религиями
>>226342542Ну тут как посмотреть, на самом деле. Если при этом дрочить левой рукой, то просветление. А если правой, то прозрение в суть бытия.
>>226259623 (OP)Канемана читал, Джозефа О'Коннора, тот который психолог и специалист по НЛП.Понравилась "Теория игр"Крис Восс "Никаких компромиссов" - сугубо практическая книга по ведению переговоров, в которой собрана неплохая теоретическая база и практические примеры ведения переговоров достаточно интересных людей.Сложные для восприятия книги, которые нужно читать вдумчиво, с ручкой и не один раз, а чтобы получить результат — активно применять эти знания на практике.
>>226343448Хм, судя по описанию и отзывам достаточно интересная книга.Сохранил.Подкину анонам еще две годных, по моему мнению, практических книги.
>>226328838Получается, что я не имею право пользоваться словами если не проверил это на своем опыте? Получается чтобы сформировать мнение о гомосексуализме, а у меня наблюдаются гомосексуальные тенденции, я должен совершить половой однополый акт и после этого иметь мнение?
>>226259623 (OP)Почитал тред. В очередной раз убедился, что чтение умных книжек не помогает долбоёбам перестать быть долбоёбами.
>>226345314> у меня наблюдаются гомосексуальные тенденции> я должен совершить половой однополый акт Однозначно.
>>226347008А ты, надо полагать, собственной персоной д`Артаньян? Надо бы окошко открыть. Похоже, еще один душнила залетел.
>>226259623 (OP)Абсолютно не понимаю тех кто обзывается на постящих в тред "умниками". "Легкая психология" на самом деле сравнительно простая, это почти туалетное чтиво. Это по теме треда, каждая содержала в себе какие-то неплохие советы. Воды тоже немало, и это как я понял свойство таких книг в принципе. Поворотными в моем восприятии все же стали семинары Жака Лакана, и это было чудесным ощущением: ты вышел и понял весь мир. Ненадолго, правда.
>>226351903Вторая про то, как доводить дела до конца. Там сборник советов по избеганию перфекционизма, в сущности неплохой. Гормоны счастья разбирают стороны жизни с точки зрения четырех гормонов, не уверен что это медицински корректно, но как психологическая система имеет право.
хороший тред много интересных книг нашламожет быть когда нибудь прочитаюспасибо анонам палящим годноту
Нахуя читать какие-то поучалки типа пикрила в оп-посте? Вы настолько тупые, что сами до всего дойти не можете, или что?
Да вроде нету такой книги , может я просто мало прочитал , Ницше ТГЗ - я только понял что сверхчеловечья цель была изложена понятно и с тезисами , было мило , ну и преисполнился в направлении буддизмапонял что он мне более приятен , в плане того что всех любить надо хоть у меня и не получается
>>226350829В треде не про психологию речь так-то. И уж точно не про популярное её изложение. Но каждый видит в меру своего понимания.
>>226362516У тебя отклеилось волевое усилие.А это следствие синтеза полученных знаний с прошлым опытом, и подкреплённое эмоциональной оценкой.
>>226364084Возвращайся, когда осмыслишь книгу с пика и перестанешь навешивать бессмысленные скоропалительные ярлыки на людей.
>>226272173Прочёл первую часть. Сейчас читаю Гарри Хант "о природе сознания", тоже могу рекомендовать, правда написана довольно труднопонимаемым языком
>>226367767Удваиваю вопрос. Хотелось бы краткую аннотацию к книге увидеть, если уж советуете. Или как там данный вопрос отражён.Какие выводы из книги хотя бы тезисно. Тред не живет столько времени, чтобы перечитать все книги из него да еще и обсудить.
>>226369365пошел нахуйтред не для того, чтобы ты тут краткое содержание прочитал и перед одноклассниками выебывался, строя из себя умника
>>226367767>>226369365Автор всесторонне рассматривает основные проблемы сознания, его происхождения и тд, обозревая практически все направления в философии и науке, поистине монументальный труд. Я вам советую просто ознакомиться со структурой содержания и все станет ясно. Сам я перечитываю практически второй раз и осознаю, что скорее всего понадобится перечитать третий, чтобы сформировалось хоть какое то общее представление о предмете. Единственная проблема как мне показалось в этой книге это ужасный перевод.
>>226369728Ещё добавлю, при этом, рассматривая довольно разнообразные разрозненные теории, автору удалось их органично соединить в едином повествовании, благодаря чему я могу назвать её настоящим учебником в философии сознания.
>>2263698602020@читают высерную графоманию шизиков и наркоманов вместо того, чтобы осмыслять мировоззрение самостоятельно
>>226369860Содержание посмотрел. Действительно, хорошая книжка. Прямо обзорный курс. К сожалению, из содержания непонятна глубина погружения в тему, но подбор заголовков хороший, в ширине точно не откажешь. Если будет интересно что-то еще и еще не читал Метцингера, то почитай. Как взгляд современного философа сознания. Единственного из адекватных, как я понял. Чалмерса в расчёт не берем.
Вот объясните. Как электронные импульсы и химические вещества превращаются в мои субъективные ощущения? Тупо: где грань между объектом и эмоцией, как объект превращается в эмоцию?
>>226374866Ответы:>>226277457>>226277946>>226278119Импульсы ни во что не превращаются. Импульсы живут в мире импульсов, а мы живем в мире образов и ассоциаций, в мире смыслов. Просто нам кажется, что мы в "реальности" из-за ориентированности этой системы. А мы в виртуальности. И тогда пропадает сам вопрос, который постулирует как раз "реальность" всяких квалиа. Квалиа нет как самостоятельных сущностей в мире, и тем не менее, у каждого они свои.
>>226371884конечно. вот ты горишь, а зря. послушай умного совета: коль ищещь авторитетов среди тонны говна, так и останешься жалким человеком – шаблоном, который девочки из бумаги вырезали и в такую же вырезанную одежду одевали.
>>226374866Если ты вооружишься квантмехом и попробуешь постулировать существование нашего пространства-времени, то ты так же наткнешься на эту преграду. Что напрямую никак из формул не появляется пространство-время. Из формул появляются только другие формулы. И реальность нашего окружающего 3д мира на уровне квантов на столько же реальна и относится точно так же, как реальность квалиа и нашего субъективного опыта относится к нейронам и импульсам. Это просто другой слой того же самого. Эмерджентность в чистом виде. Похоже, это и есть основное свойство вселенной.
>>226374866>Как электронные импульсы и химические вещества превращаются в мои субъективные ощущения?Так же, как электрические токи в pn-переходах транзисторов процессора превращаются в событие TAboutBox.OnButton1Click(). Ты не сможешь установить связи между работой отдельных нервных клеток и своими ощущениями. Не в принципе не сможешь, а практически. Между ними слишком большая пропасть абстракций.И вообще, что ты называешь своими "ощущениями"? Что такое, например, по-твоему, "видеть"? Воспринимать отраженный свет? Но сны и гипнагогические галлюцинации прямым текстом говорят тебе, что свет и глаза никакого отношения к "видению" не имеют.
>>226377176>И вообще, что ты называешь своими "ощущениями"?Вот прямо то, что называют ощущениями. Которые непосредственно воспринимаю вот сейчас.На прочие посты особо нечего ответить. Разве что только опять усомниться, что граница между субъективным и объективным всего лишь огромна и размыта, а не в принципе непреодолима.
>>226377633>Вот прямо то, что называют ощущениями. Которые непосредственно воспринимаю вот сейчас.Большинство людей ответит так же. И это неправильный ответ. Это лишь показатель того, что ты на самом деле не пытался понять суть своих ощущений. Ты принимаешь их как данность и также принимаешь их общепринятое ложное описание. Отсюда и возникает вопрос, как из А получается Б. А ларчик открывается просто: никакого Б просто нет, это иллюзия, как кажущееся наличие движения в последовательно включаемых лампочках гирлянды.
>>226377633>Разве что только опять усомниться, что граница между субъективным и объективным всего лишь огромна и размыта, а не в принципе непреодолима. Вообще, границы скорее нет. Она кажущаяся. Больше из-за нашей ограниченности, чем каких-то границ бытия. Так что эта граница - мы сами.
>>226378360Для начала уместней спросить, а с чего вы взяли, что электрические импульсы объективны? Границу между чем и чем анон желает нащупать, если ничего кроме субъективного у него нет. Виртуальный мир строится в нашем мозгу на основе информации, якобы поступающей из внешней объективной реальности. Но на самом деле вся эта информация - лишь часть этой построенной модели.
>>226378685А это уже софистика. Сознания без физического субстрата еще не было зафиксировано. Или точнее не было зафиксировано сознания, в котором бы не присутствовал образ некого физического субстрата (тела). Значит, это одно и тоже. А рассуждения, что из этого первее - лишенный смысла демагогический вопрос. По крайней мере с нашей позиции. А так да, для нас нет ничего реальнее нашей виртуальности. Мы же в ней живем и мы же есть эта "виртуальность". Раз уж мы общаемся словами, которые для этого не приспособлены, приходится делать некоторые не очевидные напрямую твисты в смыслах. Чтобы повернуть это сознание на исследования и себя, а не только того, что оно видит.
>>226378070>ты на самом деле не пытался понять суть своих ощущений.А что их понимать? Вот они, как есть, неделимые, фактические, живут своей жизнью, от меня не зависят. Вот и как они именно в таком виде появляются из материальной реальности?>никакого Б просто нет, это иллюзияНу, во-первых, Б есть, как есть кажущееся движение лампочек в гирлянде. Во-вторых, а что такое "иллюзия"? Чем она отличается от "реальности"? Почему, если назвать ощущение иллюзией, что-то поменяется?
>>226379049>А это уже софистика.Просто ты нихуя не понял. Речь шла о том, что то, что называешь реальностью, из которой якобы поступает в твой мозг информация из которой затем строится модель мира, на самом деле лишь продолжение этой модели мира. Ты не видишь границ этой модели, а просто их придумываешь.
>>226378685>Границу между чем и чем анон желает нащупатьПонятно ведь, между чем и чем? Лень расписывать. Между субъективно воспринимаемыми измерительными приборами и субъективно воспринимаемыми органами чувств, примерно так.>>226379049>Сознания без физического субстрата еще не было зафиксировано. А сознание вообще было зафиксировано? Это как?>не было зафиксировано сознания, в котором бы не присутствовал образ некого физического субстрата (тела)А как же сны? Выходы из тела, астральные путешествия, наркотические трипы?
>>226379459Это, видимо, ты нихуя не понял. Я называю реальность реальностью только потому, что это слово такое. И если я другое поставлю, ты даже не поймешь, о чем речь. И так-то с трудом догоняешь.Я даже специально для таких, как ты, его часто в кавычки беру. Но каюсь, не всегда. Видимо, тебя это сбило. Ну поставь там кавычки. Реальность и виртуальность как Уроборос. Разделения здесь чисто мнимые, только в нашем понятийном аппарате.
>>226379052>Почему, если назвать ощущение иллюзией, что-то поменяется?Потому что называть ощущение самостью, это как считать, что мозг строит модель мира и воспринимающий субъект (сознание). Но кроме модели мира ничего нет. Ее воспринимающий субъект - это лишь точка зрения для этой модели. Неотъемлемое свойство. Невозможно нарисовать картину, которая сама по себе, а не "выглядит" для "кого-то" в плоскости полотна.
>>226379052>Б естьНет, нету. Всё, что постуриется без доказательств может отвергаться без доказательств. Ты говоришь, что квалиа есть и это очевидно, а я говорю, что их нет. >Во-вторых, а что такое "иллюзия"? Чем она отличается от "реальности"?А вот это тебе и предстоит понять, если хватит смелости.
>>226379742>Я называю реальность реальностью только потому, что это слово такоеКакое? Какой смысл вложен в это слово? Кем были люди, которые создали это слово и что они тогда знали о мире? Ведь из этих знаний и ничего другого они и составили смысл слова "реальность". Начинаешь догонять, быстрый ты наш?
>>226380006Да, начинаю. Ты неконструктивный солипсист. И никогда не сможешь доказать даже наличие сознания у твоих родителей. Или любого другого человека. Но свято уверен, что видишь что-то сакральное.А твои сны, трипы и атсралы никогда не появлялись просто так. Им в памяти всегда предшествовал этап существования с моделью физического субстрата и обучения. Нигде в мире еще не удалось увидеть просто кислотный трип. Без всякого носителя. Даже если на время внутри этого трипа рассыпались привычные образы.Как и писал выше - демагогия. Тут, конечно, долго догонять надо...
>>226380288>Да, начинаюНет, просто по-быстрому ярлык подходящий подобрал. А надо подумоть. Свой головой.
>>226379754Ну так какое мне конкретно дело - иллюзия или нет? Вот она, передо мной, да, это данность, это факт. Твои действия?>>226379794А что, нет? Понятно, что весь мир существует только в рамках сознания, понятно, что имеется в виду под материальным миром и ощущениями, зачем выводить точное определение?>>226379870Ну это тебя совсем в сторону софистики понесло, как будто мы с тобой дерёмся. В конструктивном диалоге если я говорю, что квалиа есть, то ты должен со мной согласиться и исходить из этого.Ну и дальше совсем уже какое-то сектантство для домохозяек, запугивание, игра на эмоциях, лол.
>>226380594>В конструктивном диалоге если я говорю, что квалиа есть, то ты должен со мной согласиться и исходить из этого.Нет, не должен. Это просто ты хочешь, чтобы я согласился. У тебя нет аргументов - я не обязан это принимать на верю.
>>226380594>Ну так какое мне конкретно дело - иллюзия или нет? Вот она, передо мной, да, это данность, это факт.Блядь, ну, например, потому что на ложных представлениях ты никаких достоверных ответов не получишь. Как тебе такое?>понятно, что имеется в виду под материальным миром и ощущениями, зачем выводить точное определение?Ну, может, затем, что попытки вывести точное определение ПОЧЕМУ-ТО раз за разом оканчиваются неудачно и осыпают мыслителя парадоксами и противоречиями? Может, на самом деле НЕ понятно, что имеется в виду под материальным миром и ощущениями?
>>226381215Я уже. Ты просто в догматах и авторитетном мнении увяз и пытаешься самооправдаться, вместо того, чтобы слушать. Ваша "трудная проблема сознания" и попытки определить само сознание это как попытки выявить свойства человека, которому улыбается Мона Лиза. Я же говорю вам: там нет никакого человека, это просто свойство самой картины, что она якобы на кого-то смотрит.
>>226381029Обязан, мань, Конституцию почитай, права человека. Ты мне расписку давал.>>226381105>Блядь, ну, например, потому что на ложных представлениях ты никаких достоверных ответов не получишь. Как тебе такое?От ложных представлений не получу, верно, а вот ощущения ложными не бывают. Они либо есть, либо нет. Ещё раз, значит, что такое "иллюзия"? Как реальность превращается в иллюзию?>Ну, может, затем, что попытки вывести точное определение ПОЧЕМУ-ТО раз за разом оканчиваются неудачно и осыпают мыслителя парадоксами и противоречиями? Может, на самом деле НЕ понятно, что имеется в виду под материальным миром и ощущениями?Ну вот тебе:[Нащупать границу] между субъективно воспринимаемыми измерительными приборами и субъективно воспринимаемыми органами чувств, примерно так.
>>226381784>ощущения ложными не бывают. Они либо есть, либо нетА что значит "они есть"? В осознанном сне я дотрагиваюсь до стены и чувствую это. Это ощущение "есть"? Моя рука "есть"? Стена "есть"?
