Недавно я спорил с одним человеком о "Свободе"
И я сделал утверждение что в классическом либерализме, человек, закрытый в доме не свободен, а человек, вокруг дома которого ничего нет, сущностно в одном положении, но либерализм считает второго свободным.
Он указал, что человек вокруг дома которого ничего нет де факто свободен, а человек в запертом доме(и мгновенно будет убит при по пытке выхода) де факто не свободен. Не смотря, на их равные условия де факто.
https://strawpoll.com/7fvvy8k98 Кто прав в данной ситуации определяет анон. Пик для привлечения внимания соответствующей аудитории.
Пиздец ты коряво пишешь. Я правильно понял, что во 2м случае кроме дома и человека вообще ничего нет?
> кроме дома и человека вообще ничего нет?
Да, есть только дом и человек, вот мир так устроен.
Спор о понятии свободы был, в детали не могу вдаваться, поэтому сори за шизофриничный текст.
ОП душнила, расходимся
Всё так.
Пусть они и в одинаковом положении, но если второго человека ограничивают законы физики этого выдуманного мира, то первого ограничивают люди и они именно что отбирают у него свободу. У второго нет возможности выйти на улицу, у первого есть, просто ему не дают.
А какой аргумент то блядь рабочий, ало?
Оставляй свой голос, я не могу комментировать ничего пока-что.
тройка. садись.
я имею ввиду, о каком аргументе ты говоришь в голосовании? Что мне выбрать, если я с тобой не согласен, и что мне выбрать, если я с тобой согласен?
>И я сделал утверждение что в классическом либерализме, человек, закрытый в доме не свободен, а человек, вокруг дома которого ничего нет, сущностно в одном положении, но либерализм считает второго свободным.
Этот
Проголосовал за то, что ты долбоёб. Не благодари.
Всё так, оставляй голос пожалуйсто.
Спасибо. Можешь ещё побампать? Или там рулетку покрутить, а то мне самому искренне лень.
Абу благословил этот пост.
Мне похуй взлетит или не взлетит тред, чувак. Это всяко лучше чем рулеточки, да.
Я назвал тебя долбоёбом потому что ты долбоёб, а не потому что меня бесит твой тред, короче. Так что перемога не засчитана, соси.
>Я назвал тебя долбоёбом потому что ты долбоёб
>Это всяко лучше чем рулеточки, да.
>Я назвал тебя долбоёбом потому что ты долбоёб, а не потому что меня бесит твой тред, короче. Так что перемога не засчитана, соси.
И вот эти люди считают меня шизофреником и мой текст непонятным. Смотрите на них.
Свобода заключается в возможности передвигаться куда вздумается и делать, что вздумается. Твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека
Так что он прав
Я тебя шизом не называл и твой текст понял. Просто твой аргумент - хуйня и не работает. Тут >>244539016 я пояснил почему.
Хорошо, я за тебя рад, ты можешь оставить свой голос. Я бы может быть с тобой поспорил, а может быть не поспорил, но я не могу вдаваться в подробности прямо сейчас.
>>244539888
Оставляй свой голос товарищ.
Не очень понял спор. Человек, чье право на свободу перемещения нарушено, является менее свободным, нежели человек у которого есть только дом и всё. Де факто, свобода - это пространство возможностей, у одного из них этих возможностей меньше.
Я просто не шарю в политических координатах, так что хз, куда голосовать
>Я просто не шарю в политических координатах, так что хз, куда голосовать
Голосуй сердцем брат.
>Не очень понял спор.
Так и задумано.
>Человек, чье право на свободу перемещения нарушено, является менее свободным, нежели человек у которого есть только дом и всё. Де факто, свобода - это пространство возможностей, у одного из них этих возможностей меньше.
Я тебя услышал, оставляй свой голос.
Человек не свободен в обеих случаях. Ведь свобода воли это иллюзия.
Очень умно, но если свобода воли иллюзия, то ты никак об этом не узнаешь, не сможешь подтвердить или опровергнуть, а значит априори имеет смысл считать, что она есть.
Ты говоришь, что человек, который заперт в доме не свободен. И человек, вокруг дома которого ничего нет тоже. Но либерализм считает второго свободным.
Где логика? Что это за набор разрозненных тезисов?
>Ты говоришь, что человек, который заперт в доме не свободен. И человек, вокруг дома которого ничего нет тоже. Но либерализм считает второго свободным.
Типо того, но я предпочитаю конструкцию в ОП-посте, спасибо.
Так тут логики нет. Подразумеваешь ли ты, что человек, вокруг дома которого ничего нет, тоже является запертым? В таком случае с чего вдруг либерализм считает второго свободным?
>а значит априори имеет смысл считать, что она есть.
если ты не можешь доказать существование Бога, значит априори имеет смысл считать, что он есть?
>вокруг дома которого ничего нет, тоже является запертым?
Вокруг его дома ничего нет просто. Мир заканчивается грницами его дома.
>В таком случае с чего вдруг либерализм считает второго свободным?
Я не могу это комментировать в данный момент.
>если ты не можешь доказать существование Бога, значит априори имеет смысл считать, что он есть?
В принципе да, до тех пор, пока это не влияет на твои повседневные решения.
Ахереть, а ты не мог это в ОП посте указать? "Ничего нет" можно расценить как "нет препятствий, чистое поле"
>Ахереть, а ты не мог это в ОП посте указать? "Ничего нет" можно расценить как "нет препятствий, чистое поле"
Слова значат то, что значат. Если ты не понимаешь прямое значение слов, то у меня нет для тебя понятной конструкции, прости.
>В принципе да, до тех пор, пока это не влияет на твои повседневные решения.
А если ты не можешь доказать существование Летающего Макаронного Монстра, значит априори имеет смысл считать, что он есть?
С логическим мышлением совсем плохо, да?
Твой воображаемый друг прав, либерализм рассматривает юридическую свободу от насилия, "ничего вокруг нет" - просто природные условия. Утверждать, что он несвободен - то же самое, что утверждать, что несвободен голодный человек на улице, некоторые тут совершают уловку, говоря не о том, что, о ужас, человека угнетают законы мироздания, а что его свободу ограничивает кто-то другой. Например, злобные капиталисты, которые не будут тебе давать еду просто так, а попросят работать на них.
Оу, ты из тех, кто смотрит на мир со своей узкой точки зрения, ладно.
В любом случае аргумент из ОП поста является рабочим, т.к. мы сейчас находимся в доме под названием "Мир", вокруг которого ничего нет. И пока нас не ограничивают другие существа этого мира - мы свободны
>А если ты не можешь доказать существование Летающего Макаронного Монстра, значит априори имеет смысл считать, что он есть?
Конечно стоит, до тех пор пока это не влияет на твои повседневные решения. Не вижу проблемы.
>Твой воображаемый друг прав,
А ну цыц!
> либерализм рассматривает юридическую свободу от насилия, "ничего вокруг нет" - просто природные условия. Утверждать, что он несвободен - то же самое, что утверждать, что несвободен голодный человек на улице, некоторые тут совершают уловку, говоря не о том, что, о ужас, человека угнетают законы мироздания, а что его свободу ограничивает кто-то другой. Например, злобные капиталисты, которые не будут тебе давать еду просто так, а попросят работать на них.
Ага, как скажешь, оставляй голос.
>Оу, ты из тех, кто смотрит на мир со своей узкой точки зрения, ладно.
>В любом случае аргумент из ОП поста является рабочим, т.к. мы сейчас находимся в доме под названием "Мир", вокруг которого ничего нет. И пока нас не ограничивают другие существа этого мира - мы свободны
Голос свой оставляй, товарищ.
Голос не оставлю, там капчу вводить нужно и пасскодов нет.
Деньги - свобода.
</thread>
Очень жаль, ну спасибо за бампы хотя бы.
>Конечно стоит, до тех пор пока это не влияет на твои повседневные решения. Не вижу проблемы.
Хорошо, а если вместо Летающего Макаронного Монстра будет, скажем электричество, имеет ли смысл в него верить, ведь оно ВЛИЯЕТ НА МОИ ПОВСЕДНЕВНЫЕ РЕШЕНИЯ?
>Хорошо, а если вместо Летающего Макаронного Монстра будет, скажем электричество, имеет ли смысл в него верить, ведь оно ВЛИЯЕТ НА МОИ ПОВСЕДНЕВНЫЕ РЕШЕНИЯ?
Если это электричество можно пощупать/получить пизды, то тем более стоит верить.
Сдаётся мне, что ты занимаешься хуйнёй. Либерализм - конструкция, исторически созданная для обсуждения социальных вопросов, тогда как разделение, на которое ты обращаешь наше внимание, пролегает слегонца поглубже - в плоскости скорее обще-онтологической.
Если ты хочешь знать моё мнение, то второй человек, действительно, несвободен. Мы все пока что несвободны от оков реальности и закрытости границ материального. Но искусство, наука и магия, изначально придуманные для решения этой самой проблемы, не стоят на месте. Рано или поздно человек из второго дома выйдет наружу и создаст всё остальное. Это вопрос времени.
В опросик тыркаться не хочу, без обид.
Ну, спасибо за бамп хотя бы, прокомментировать не могу.
>>244541554
>пощупать/получить пизды
Хорошо, а где можно пощупать "Свободу Воли"?
Свобода понятие земное, и ты пока живешь в этом мире. Так к чему твои высказывания про магию и создание всего сущего? Очередной религиозный бред
>Хорошо, а где можно пощупать "Свободу Воли"?
Нигде.
>Нигде.
Что и требовалось доказать. Свободы вили не существует.
*воли
*шпили
>Что и требовалось доказать. Свободы вили не существует.
Как из того, что свободу воли нельзя ощутить следует, что её не существует?
>>244541926
>Как из того, что свободу воли нельзя ощутить следует, что её не существует?
Бремя доказательства лежит на том кто делает позитивные утверждения. Раз ты считаешь что свобода воли есть - докажи.
Раз ты вкинул про свободу воли, то что в твоем понимании есть свобода воли? И почему ты просишь доказать существование понятия, которые ты привнес в тему?
Крайности ближе друг к другу чем к золотой середине, что мы тут и наблюдаем, вопрос один хрен риторический, потому можно не отвечать.
>Бремя доказательства лежит на том кто делает позитивные утверждения. Раз ты считаешь что свобода воли есть - докажи.
Ну смотри, мы не можешь её ощутить, но если свободы воли нет, тогда спор не имеет смысла, поскольку мы не являемся акторами спора, так зачем спорить в принципе. если свободы воли нет? Ты вступил в спор, по своей воли или нет, а значит видишь в споре смысл. А значит ты априори со мной согласился о её существовании, вступив в спор.
>вопрос один хрен риторический, потому можно не отвечать.
Потому и нужно отвечать.
>Ты вступил в спор, по своей воли или нет, а значит видишь в споре смысл. А значит ты априори со мной согласился о её существовании, вступив в спор.
Я вступил в спор не по своей воле. Мои мысли это результат, как внутренних биохимических процессов так и внешних раздражителей.
>>244542555
Тогда спор просто смысла не имеет, а значит это не спор, а просто пустые слова ни о чём, ведь итог предрешён.
до 2 минуты дедок делает подмену понятий, которая заключается в том, что он приравнивает сигнал уже совершившийся, к сигналу, который мог не совершиться потенциально.
Он не учитывает возможность существования некоего нейрона-рубильника, без которого сигнал от области эмоций не пошёл бы дальше по цепочке. Щас если ещё что услышку доплню.
Ну в принципе я согласен в том, что человек склонен действовать согласно эмоциям, но он может идти и против эмоций, оратор этого не учитывает, а потому ссыт аудитории в уши про отсутствие свободы воли.
> но он может идти и против эмоций
А эмоции откуда берутся? Магическим образом возникают?
>>244542991
>возможность существования некоего нейрона-рубильника
Вот ты уже пытаешься ухватится за соломинку, ведь мысль о том что от тебя ничего не зависит, пугает
РРРЯ, Я ВСЕГО ДОБИЛСЯ САМ
@
Я НЕ БИОРОБОТ
>А эмоции откуда берутся? Магическим образом возникают?
Внешние и внутренние факторы.
>Вот ты уже пытаешься ухватится за соломинку, ведь мысль о том что от тебя ничего не зависит, пугает
Нет, я указываю на то, что оппонент использует ошибку выжившего, чтоб доказывать свой тейк. Мы знаем, что вот этот чел испытал ВОТ ЭТО и потом нажал на курок, но мы не знаем тех челов, которые тоже испытывали ВОТ ЭТО, но на курок не нажали.
Так же вопрос, если все так руководствуются эмоциями, почему же только 60% решений после еды вынесено, а не 100%? Если это такая значительная причинно-следственная связь, а не просто корреляция, тогда почему не так? Если не 100%, то это априори не аргумент за свободу воли. Это аргумент за влияние эмоций на решения, никто не спорит, что людишки подвластны эмоциям, но это не значит, что власть эмоций абсолютна.
>но мы не знаем тех челов, которые тоже испытывали ВОТ ЭТО, но на курок не нажали.
Ошибка выжившего совсем о другом.
Один и тот же человек никогда не оказывался в одних и тех же обстоятельствах. Как минимум у них разный предыдущий опыт, разная генетика.
>>244543831
>но это не значит, что власть эмоций абсолютна.
Никто этого не утверждает. Я утверждаю что твои мысли не результат твоих волевых усилий, а возникают сами по себе в результате влияния внутренних и внешних факторов (в прошлом и настоящем)
>Ошибка выжившего совсем о другом.
Именно об этом.
>Один и тот же человек никогда не оказывался в одних и тех же обстоятельствах. Как минимум у них разный предыдущий опыт, разная генетика.
Да.
>Никто этого не утверждает. Я утверждаю что твои мысли не результат твоих волевых усилий, а возникают сами по себе в результате влияния внутренних и внешних факторов (в прошлом и настоящем)
Я согласен, что они не сами по себе возникают, возможно даже пул моих мыслей ограничен, но это не значит, что я не выбираю из доступных вариантов. Свобода воли не подразумевает всесильность и свободу возможностей, она подразумевает хотя бы какую-то возможность выбора.
>сущностно в одном положении
Человек, запертый в доме не свободен.
Человек, вне дома не существует.
Наркоман ты ебаный
Ага, как скажешь
>Свобода воли не подразумевает всесильность и свободу возможностей, она подразумевает хотя бы какую-то возможность выбора.
Есть иллюзия свободы воли. Сначала возникает желание поднять руку, и лишь спустя микроскопический промежуток времени мы осознаем что хотим поднять руку и это якобы наше решение. Тоже самое и с мыслями.
>Есть иллюзия свободы воли. Сначала возникает желание поднять руку, и лишь спустя микроскопический промежуток времени мы осознаем что хотим поднять руку и это якобы наше решение. Тоже самое и с мыслями.
Но смотри, если у тебя было два нейрона, один топил за то, чтоб ПОДНЯТЬ РУКУ, а второй топил за то, чтоб ОТПУСТИТЬ РУКУ.
Ты проводишь линию только к тому, который хотел поднять руку, полностью игнорируя то, что мог быть другой нейрон, который топил за обратный сценарий. А сознание может быть как раз таки этим рычагом, который может склониться в ту или иную сторону.
>Ты проводишь линию только к тому, который хотел поднять руку, полностью игнорируя то, что мог быть другой нейрон, который топил за обратный сценарий. А сознание может быть как раз таки этим рычагом, который может склониться в ту или иную сторону.
А сознание может быть как раз таки этим рычагом
А сознание находится не в мозгу? В душе наверное...
Если бы у тебя в мозгу было всего два нейрона, то ты бы не смог совершить такую многоходовочку. Твое сознание и состояло бы из этих 2 нейронов.
>А сознание может быть как раз таки этим рычагом
>А сознание находится не в мозгу? В душе наверное...
В мозгу конечно, но это не значит, что решение сознания полностью детерминировано мозгом.
>Если бы у тебя в мозгу было всего два нейрона, то ты бы не смог совершить такую многоходовочку. Твое сознание и состояло бы из этих 2 нейронов.
Кол-во нейронов, достаточное для запуска сознания + 2 будет достаточно.
>Кол-во нейронов, достаточное для запуска сознания + 2 будет достаточно.
У вирусов есть свобода воли?
>У вирусов есть свобода воли?
Зависит от размеров сознания, если сознание может поместиться в клетке вируса, то вполне вероятно, т.к. на сознание будут давлеть разные внешние факторы. Вирусу потребуется 2 органа чуств, например два жгутика и сознание между ними выбор будет делать.
Но я склонен считать, что сознание есть только у сложных животных. Но возможно они есть у разного рода растений и грибных систем.
>>244545811
у вируса нет клеток
вирус по современным понятиям вообще не жизнь, а паразитическая информация
У тебя проблемы с формированием собственной мысли
>у вируса нет клеток
>вирус по современным понятиям вообще не жизнь, а паразитическая информация
Ну, понятия у нас хуёвые. Мы вообще мало чего понимаем.
>У тебя проблемы с формированием собственной мысли
Обоснуешь?
>Но я склонен считать, что сознание есть только у сложных животных.
А если тебе удалить 95% мозга, но при этом ты останешься жив. Будешь ли ты принимать те же решения, так будто бы ничего не случилось. Ведь ты можешь взять волю в кулак и добиться поставленных, ведь твоя жизнь в твоих руках, ты сам вершишь свою судьбу.
>А если тебе удалить 95% мозга, но при этом ты останешься жив.
>Будешь ли ты принимать те же решения, так будто бы ничего не случилось.
Принимать решения буду так же в принципе, пул решений может смениться.
Алсо был пример с гидроцефалом, у которого уничтожено 90% мозга вполне спокойно.
>Ведь ты можешь взять волю в кулак и добиться поставленных, ведь твоя жизнь в твоих руках, ты сам вершишь свою судьбу.
Нет, то что у меня есть свобода воли, не значит, что я чего-то добьюсь, она значит что у меня выбор есть. У меня например может быть выбор, у мереть от топора или быть повешенным. Это всё равно свобода воли, не смотря на то, что умирать я может быть не хочу в принципе.
А как ты знаешь что то или иное решение принимаешь именно ты своим волевым усилием? Лично я никак не могу повлиять на свои мысли и действия
>А как ты знаешь что то или иное решение принимаешь именно ты своим волевым усилием? Лично я никак не могу повлиять на свои мысли и действия
Положи перед собой мячик, а потом возьми его несколько раз.
Хорошо подумай, какой рукой ты его хочешь взять.
>Хорошо подумай
так свои мысли я тоже не контролирую
>так свои мысли я тоже не контролирую
Не контролируешь конечно.
Но если ты не подумаешь, то ты скорее всего на автомате будешь брать одной и той же рукой.
А вот если подумаешь, то могут возникнуть конкурирующие силы, из которых ты уже будешь принимать решение.
>то могут возникнуть конкурирующие силы
их я тоже не контролирую. даже если я буду долго думать и принимать решение какую руку поднять, цепочку мыслей я не контролирую, мысли возникают и сменяют друг друга самопроизвольно благодаря внешним и внутренним факторам, предыдущему опыту, воспоминаниям.
>И я сделал утверждение что в классическом либерализме, человек, закрытый в доме не свободен, а человек, вокруг дома которого ничего нет, сущностно в одном положении, но либерализм считает второго свободным.
Ну так меры же бывают не только физические но и экономические по ограничению свободы. и медиуцинские.
>их я тоже не контролирую. даже если я буду долго думать и принимать решение какую руку поднять, цепочку мыслей я не контролирую, мысли возникают и сменяют друг друга самопроизвольно благодаря внешним и внутренним факторам, предыдущему опыту, воспоминаниям.
Всё так, ты их не контролируешь, но ты можешь послушать ту или другую сторону и дать ей волю.
Можешь воспринимать себя как шлюз, который пропускает эту "цепочку мыслей" или другую "цепочку мыслей".
>Ну так меры же бывают не только физические но и экономические по ограничению свободы. и медиуцинские.
Раскрой свою мысль пж, не совсем понял тебя.
Что такое "экономические меры по ограничению свободы" и "медицинские меры по ограничению свободы", распиши понятия с примерами.
> дать ей волю.
что то здесь не сходится. То что я совершу какое либо действие результат моих мыслей, а мысли я не контролирую.
Решение о том или ином действии принимает подсознание. Сознание получает эту информацию пост-фактум, и возникает иллюзия свободы воли
>что то здесь не сходится. То что я совершу какое либо действие результат моих мыслей, а мысли я не контролирую.
Нет, то что ты совершишь какое-либо действие результат того, что ты шлюз открыл для реализации той или иной мысли, которые ты не контролируешь.
>Решение о том или ином действии принимает подсознание. Сознание получает эту информацию пост-фактум, и возникает иллюзия свободы воли.
Ну ты мячик перед собой положи и думай какой рукой взять. Или кружку например.
Действительно, очень часто решение о действии принимает подсознание, мы делаем какие-то вещи на автомате, например печатаем на клавиатуре, даже не задумываясь, на какую кнопку нажать вот сейчас. Но в какой-то принципиально новой ситуации, в которой у мозга недостаточно позитивного опыта решения, есть несколько конкурирующих равноценных вариантов. Самый простой и очевидный бей/беги, одна сила склоняет сознание бить, вторая сила склоняет его бежать. Сознание уже принимает решения, к какой стратегии прислушаться. Обоснование действительно может возникать уже после, но это не значит, что выбор отсутствует. Выбор может быть иррациональным. даже абсолютно рандомным.