Во избежание скатывания треда, напоминаю:
- не скатываться в политоту и срачи вообще;
- не устраивать межвременные побоища. И так ясно, что всех победят мушкетёры в фуллплейте.
- не восхищаться просто так воинами одной эпохи и не обсирать других (особенно исходя из своих сексуальных предпочтений);
- личный пример подтверждать видеоматериалами;
- не увиливать от предоставления источников;
- обсуждать сами высказывания, а не их авторов. Если вам интересны личности - идите в хрюкач. Там все ваши друзья;
- соблюдать режим самоизоляции.
Прошлый тред >>704178 (OP)
Старые треды https://arhivach.net/?tags=108
>Что ты понимаешь под курсами выживания? Военная подготовка для ополченцев-рекрутов?
Нет, на ополченцев забей. В риме и у эллинов существовала подготовка бойцов, которую организовывал полис или метрополия. Швейцарские кантоны тоже организовывали сборы и подготовку молодой крови, английских лукарей обучали и т. д. Короче хоть кто то с этим заморачивался или же люди жили в природе и эти навыки были им знакомы с детства? (я еще пойму что крестьянина из деревни не нужно обучать, но ведь горожанин мог и не иметь этих навыков).
В средневековье какого-то единого уклада не было, везде обучали по-своему. Можно вспомнить описания тренировок Жана Ле Менгра Бусико, судя по описанию он сам себе тренировки придумывал. К 14 веку начали высирать фехтбуки, там помимо приёмчиков также частенько оставляли указания типа метать камни, толкать камни, прыгать-прыгать, бороться, но опять же у каждого система тренировок могла отличаться.
Опять же, люди средневековья не были полностью отрезаны от опыта античности, поэтому не исключено что кому-то на руки попались труды Филострата или Галена, тем более что можно встретить иллюстрации где изображено что-то похожее на спортивные игры греков.
Это понятно, а первое систематическое обучение у кого появилось? Вот не поверю что состав терций не обучался определенным действиям. Русские регулярные формирования такие как стрельцы имели определенную подготовку специально для этого нанимали спецов из голландии, испании, швеции, шотландии. Позже даже уставы появились. Так вот кто это первый начал?
Вы бы хотя бы определились что считать регулярной армией, с чего бы ополчению Рима или Спарты не быть регулярной армией? Если же имеется ввиду наемная армия то действительно дохуя полисов у которых во главе были тираны имели именно наемную армию, она по профессионализму разумеется превосходила большинство ополчений полисов, за редким исключением в виде спартанцев.
>А вообще интересно было бы поглядеть как строй с сарисами охраняет берег Рейна от германских налетчиков.
Ну, если учесть, что от кельтов и гетов сариссы помогали не ахти, то скорей греки перешли на что-то латинское, как это начал делать Пирр в своей итальянской кампании.
>Скорее, массовка+300, как и у эллинистических монархий с царскими агемами.
Без разницы система работала. Имелся регулярный отряд, полис выделял деньги на обучение и частичную экипировку граждан (прям как у нас в современности), а при необходимости мобилизовал их.
>Ну так в чем то спор блядь? Подразделение набирали среди ополченцев, ну в любом случае они не брали в отряд каких то зеленных юнцов которых требовало обучать военному делу.
Среди граждан набирали ополчение в случаи необходимости, а когда это не требовалось службу (а одновремменно и обучались, ну и строили общественно важные обьекты) нес молодняк.
>Среди граждан набирали ополчение в случаи необходимости
Они проходили обучение, потом уже жили не тужили и каждый поддерживал свои воинские умения кое как, спартанцы также были ополченцами, просто свои свой щит и копье они не забрасывали в темный угол а продолжали тренироваться.
>Они проходили обучение, потом уже жили не тужили и каждый поддерживал свои воинские умения кое как, спартанцы также были ополченцами, просто свои свой щит и копье они не забрасывали в темный угол а продолжали тренироваться.
Вся твоя проблема что ты путаешь понятие воин, с регулярными военными формированиями.
>«Священный отряд, как рассказывают, впервые был создан Горгидом: в него входили триста отборных мужей, получавших от города всё необходимое для их обучения и содержания и стоявших лагерем в Кадмее; по этой причине они носили имя „городского отряда“, так как в ту пору крепость обычно называли „городом“.
>Каждый юноша, достигнув 18 лет, в течение года проходил военное обучение в Афинах, затем на смотру получал боевое оружие и приносил присягу. На втором году службы он включался в состав пограничных отрядов, где проходил полевое обучение. После этой службы афинянин состоял до 60 лет военнообязанным. В случае войны народное собрание устанавливало число людей, которые подлежали призыву. Это была милиционная система, однако в результате многочисленных малых и больших войн и системы подготовки в мирное время афинянин постепенно превращался по существу в профессионального воина.
>Какая численность армий была в армиях Рима?
Это тысяча лет истории. В какой период то? И ты про легион или вообще? Если брать классический период 1-2 века нашей эры в РИ, то в легионе было 5-7 тысяч человек, но строгой нормы не было, так что могло быть и меньше и больше, где как. Всего по всей империи со всеми гарнизонами и флотами вроде как было около 300 тысяч человекосолдат, но это очень примерно, точно вряд ли можно подсчитать. Но за тысячу лет истории, как можно догадаться, ситуация сильно менялась в разные стороны.
Уважуха пирату, доспех сделан хорошо не сковывает сильно его движение, но вся суть в выносливости долго в таком не побегаешь, да и холм штурмануть не сможешь. (для дебилов не агритесь это шутейка). Но такое фехтование на войне нахер не нужно, особенно в строю такой елдой не помашешь.
https://www.youtube.com/watch?v=NqC_squo6X4 - лекция доктора Тобиаса Капвелла, где он развеивает большое число мифов касательно доспехов
https://www.youtube.com/watch?v=COAIQPsgZWY - еще одна лекция Тоби, где он делится своим опытом создания доспехов. Очень интересные подробности о техниках создания доспехов.
https://www.youtube.com/watch?v=ewUZkxrB_7w - еще лекция тоби что у меня в списке, но я уже не помню о чём она
https://www.youtube.com/watch?v=waZzMqhvE8Y - толчки показывают конкретную разницу между низкоуглеродистой и закалённой сталью. Сразу начинаешь понимать что в сознании обывателя сталь ассоциируется в основном с низкоуглеродистой, поэтому маняфантазии про пробитие стали клевцами, арбалетами и прочим ручным оружием так плотно сидят в его сознании. Однажды увидев как закалённая сталь реагирует на удар булавой или двуручным мечом ты сразу понимаешь что латы носили неспроста.
https://www.youtube.com/watch?v=pAzI1UvlQqw - эксперимент доктора Даниеля Жакета по мобильности доспеха, где он соревнуется в марафоне против солдата и пожарник в полной разгрузке.
https://www.youtube.com/watch?v=q-bnM5SuQkI - еще одно видео Даниеля где он воспроизводит подвиги известного французского рыцаря столетней войны - Жана Ле Менгра, также известного как Бусико
https://www.youtube.com/watch?v=zvCvOC2VwDc - пожалуй самое известное видео Даниеля, ибо я постоянно вижу как его постят на двачах
https://www.youtube.com/watch?v=DBxdTkddHaE - недавнее видео за авторством Тода Тодесцини, где он подробно рассматривает вопрос пробития лат времён Столетней Войны при помощи лонгбоу
https://www.youtube.com/watch?v=w0C0XxMoNaw - охуеннейшая документалка, где собирают всех рок-звёзд оружиеведения Европы: доктора Алана Вильямса, доктора Тобиаса Капевлла, Дэвида Эджа и других, чтобы воссоздать доспех 16 века начиная с руды, протестировать его против мушкета и после нанести богатые декорации, достойные если не короля, то графа.
https://www.youtube.com/watch?v=ConKnyuFCCg - еще одна топ документалка с рок-звёздами оружиеведения, только теперь они создают легендарный меч эпохи викингов - Ульфберт
Это из того что вспомнил.
>как плотно могли делать кольчугу - что аж игла не проходила сквозь неё.
Но только не на Руси. Достаточно посмотреть на ту кольчугу, что носил великий князь Олег Рязанский во второй половине 14 века. Если даже нормальную кольчугу великому князю никто не мог сделать, то о чем-то большем даже и говорить смешно. Сразу становится понятно почему многие русские крепости проектировали приглашенные итальянские архитекторы, почему именно немецкие рабочие выполняли кладку кирпича, почему Казань взрывали литовские инженеры, почему первые русские мануфактуры 17 века строили только иностранные промышленники, почему артиллерийское производство смогли наладить итальянские и немецкие мастера, а не русские.
Справедливости ради надо сказать что не вся кольчуга в Европе была такая плотная, видимо это не было критично важным свойством.
Хотя если честно, смотря на эти кольчуги, которые даже сквозь два слоя просвечивают, мне начинает казаться что это халтура какая-то.
>А пикинеры в новом времени?
Смешивались в кучу и рубились
>Откуда тогда пошло мнение, что Рим побеждал грекомакедонские армии, от Пирра до Антиоха, благодаря большей мобильности армии?
Так оно и было, Римские дороги, логистика. А на поле боя что фалангиты что легионеры суть одно. В представлении недалеких фаланга это сплошная линия однако это не так.
>Не-а. Суть фаланги в том чтобы стоять плотным строем плечом к плечу, стоит лишь им начать двигаться, как появляются разрывы, в которые римские манипулы могут ловко запрыгнуть и навязать рукопашную, нивелируя преимущество плотного строя сарисс.
Такое бывало и с римской фалангой, или ты думаешь легионеры стояли не плечом к плечу?
>первый пик
The Future of Kormleniye is here! Heavy Voyevoda.
https://www.youtube.com/watch?v=O_AkU8wJ1ZA
Вашъ ходъ, басурманы.
>>710208
>>710210
>В это время консул заметил, что македонская фаланга продвигалась вперёд неравномерно, с разрывами. Он приказал частям легионов, против которых появились разрывы фаланги, действовать независимо друг от друга и малыми частями вклиниваться в разрывы и атаковать с флангов. Легионеры первых двух линий, вооружённые щитами и короткими мечами, проскальзывали мимо македонских пик и вступали в ближний бой, в котором преимущество в вооружении было на их стороне.
Стрельцы скорее всего не носили длинные волосы.
"Волосы на голове только их попы или священники носят длинные, свешивающиеся на плечи; у других они коротко острижены. Вельможи даже дают сбривать эти волосы, полагая в этом красоту."
Адам Олеарий. Описание путешествия Голштинского посольства в Московию и Персию ( 1647 г.)
"Волосы на голове они (русские) бреют только раз в год. Их волосы тонки и хорошо расчесаны по всей длине"
Павел Алеппский. Путешествие антиохийского патриарха Макария в Москву (1654−1656 гг.)
"Из всех русских бояр и князей, у одного его (боярина Артамона Матвеева ) сына, вопреки народному обычаю, растут на голове волосы."
Адольф Лизек. Сказание Адольфа Лизека о посольстве императора римского Леопольда к великому царю Московскому Алексею Михайловичу (1675 г.)
"Волоса у них, по большей части, русые или рыжие, и они чаще стригут их, нежели расчесывают."
Якоб Рейтенфельс. Сказания светлейшему герцогу Тосканскому Козьме Третьему о Московии (1676 г.)
Зачем выкладывать противоречивые свидетельства иностранцев, когда есть отечественное изо?
>Да, что не так?
Да ничего, хуевые у них мечи чисто мое имхо. Также у рима был какой то определенный стандарт, а у эллинов кто во что горазд (попадались от полностью говенных ничтожных экземпляров, до шедевральных находок). Щиты тоже не всегда встречались у фалангитов + к этому чаще всего попадались маленькие пельты нежели нормальные среднего размера гоплоны. Да и вся суть проебы македонцев то что они с ходу без подготовки ринулись на римлям, а римский полководец был достаточно талантлив и воспользовался разрывами в македонской фаланге.
Смотря когда. В середние 17 века в Западной Европе носили длинные, часто завитые патлы, ближе к концу века началась мода на парики. В Восточной Европе - от Балкан до России, с некоторыми оговорками, - носили разнообразные боевые чубы под влиянием польско-венгерской и турецкой мод. Мусли, кроме турок, в основном, брили бошки, потому что Пророк не одобряет андеркаты. Турки иногда носили чубы, иногда брились
>Если даже нормальную кольчугу великому князю никто не мог сделать, то о чем-то большем даже и говорить смешно.
С чего ты решил, что это единственный доспех Рязанского князя?
>Сразу становится понятно почему многие русские крепости проектировали приглашенные итальянские архитекторы
Это не так. Большинство русских крепостей строили и проектировали русские зодчие.
>почему именно немецкие рабочие выполняли кладку кирпича
Опять маняфантазии.
>почему Казань взрывали литовские инженеры
Очередные маняфантазии бульбаша. Казань взял русский инженер Розмысл Петров.
>почему первые русские мануфактуры 17 века строили только иностранные промышленники
Не знал, что Строгановы - это иностранцы.
>никогда не было своей оружейной промышленности
В Кракове с 14 века латы делали. В 17 веке свой собственный стиль гусарских доспехов изобрели, которые также производились в Польше. Можно вспомнить еще гусарскую саблю и другие типично польские типы сабель, которые поляки придумывали несколько веков подряд.
>традиции
Какая оружейная традиция была на Руси? Я вот хоть убей не могу вспомнить ни одного предмета вооружения или снаряжения который бы придумали на Руси или хотя бы глубоко модернизировали бердыш своровали у шведов. Даже сабель какого-нибудь характерного московского или рязанского типа нет, в отличие от тех же поляков, которые на сабли перешли только во второй половине 16 века. Очевидно что промышленность до 17 века находилась в зачаточном состоянии.
>Они всю свою историю косили то под Русь(10-11в), то под немцев (12-15в), то под венгров(16-17в).
Русские всю свою историю косили то под таатар (10-11в), то под татар (12-15в), то под татар и турок (16-17в).
>стиль гусарских доспехов изобрели
Спиздить у венгров значить изобрести?
>В Кракове с 14 века латы делали.
Тоже мне достижение? Ну что Лях помогли тебе твои латы?
>Можно вспомнить еще гусарскую саблю
И все?
>Какая оружейная традиция была на Руси?
Про топоры слышал? Про каплевидные щиты? Про сулицы? Про рогатину? Про шашку? Про русские шлема? Про тегиляи? Про луки? Мне продолжать презренный пшек?
>В Кракове с 14 века латы делали.
Краков был преимущественно немецким городом и все латники были немцами.
>В 17 веке свой собственный стиль гусарских доспехов изобрели, которые также производились в Польше.
Гусарские доспехи изобрели и делали в Данциге - немецком городе. Пешки всего лишь закупали их оттуда.
>Можно вспомнить еще гусарскую саблю и другие типично польские типы сабель, которые поляки придумывали несколько веков подряд.
Так называемая "Гусарская сабля" и прочие, как ты выразился "польские сабли" - это просто венгерская сабля, которую пшеки в 16 веке переняли от венгров, как и всю моду, рода войск(гусары, гайдуки итд) Даже каравелла - это просто турецкий тип сабли, который пшеки копировали.
Итого, пшеки - это народ пустышка, у которого так и не сформировалось своей военной традиции. Они даже сейчас воюют русским оружием)
В России, кстати, в то время(16-17 века) делались различные кольчуги, байданы, панцири, колонтари, бахтерцы, зеркальные доспехи и латы. В польских источниках постоянно упоминаются "бахтерцы московские", "панцири московские" и тд
Это он процитировал Арсения Зеленцова.
"Собственно никакого самостоятельного национального развития вооружения на Руси (в Московии) и не было, поскольку оно возникает исключительно в следствии развития самого общества. Можно заметить лишь копирование восточных образцов - в начале печенежских, затем - половецких, потом татарских и в конце концов - турецких.
До 15 века в комплексах вооружения еще просматривались редкие европейские детали - мечи, шпоры и даже арбалетные наконечники. В 15 веке европейские элементы полностью вытесняются азиатскими."
>>710712
Если вы не видите разницу между гусарами венгров и поляков, то я даже не знаю.
>Гусарские доспехи изобрели и делали в Данциге - немецком городе. Пешки всего лишь закупали их оттуда.
Ты уже второй раз об этом пишешь. Где пруфы на это всё? Или это твои маняфантазии? Ты думаешь что гусарские латы делали в одном единственном городе?
>делались байданы, панцири, колонтари, бахтерцы, зеркальные доспехи и латы.
Это все не русские типы доспехов. Их заимствовали с востока и запада. По прежнему не вижу здесь ни следа русской военно-инженерной мысли и традиции.
>Так называемая "Гусарская сабля" и прочие, как ты выразился "польские сабли" - это просто венгерская сабля
Неправда. Гусарская сабля - польская придумка. Как и костюшковка.
> презренный пшек
Он же не пшек, а ГОРДЫЙ САРМАТ!
В каком веке то? А впрочем забавно видить как чмо лебезящее перет латниками говорит мол на руси восток копировали, а сам ставит в пример крутого вооружения крылатых гусар (сепахов и венгров)
Чтобы упрекать кого-то в отсутствии военной традиции и производства вооружения, нужно сначала самим обладать производственной базой на уровне средневековой Германии или Северной Италии. А то смешно получается, безногий инвалид упрекает одноногого в неполноценности.
Только слепой не увидит.
>В России, кстати, в то время(16-17 века) делались различные кольчуги, байданы, панцири, колонтари, бахтерцы, зеркальные доспехи и латы.
Из чего они делались, маня? 3 кг железа в год. Для илиты завозили восточные доспехи, а простые ратники обходились тегиляем и шапкой бумажной.
Жирно троллишь.
Первая платёжная ведомость, содержащая упоминание гусар короля Матиаша, описывает лёгких всадников, вооружённых длинным копьём, мечом и луком, в высоком восточном седле, заимствованном у аваров, одетых в яркие костюмы с перьями и держащих в левой руке щит в форме слезы.
Первые венгерские гусары практически не имели военных доспехов, поскольку в таком случае их снаряжение обходилось бы достаточно дорого. Учитывая тот факт, что кавалеристы были простолюдинами, никто не был заинтересован в их дорогостоящей защите.
В качестве вооружения присутствовала венгерская сабля, а также (изначально) пика.
Огнестрельное оружие изначально также отсутствовало, однако уже в XVI веке гусары активно использовали в бою пистолеты.
Классический военный облик гусар включал доломан (короткий мундир со стоячим воротником, расшитый шнурами), ментик (короткая меховая накидка), кивер (высокий головной убор цилиндрической или конусообразной формы), а также рейтузы и сапоги.
К киверу обычно крепился «султан», который служил опознавательным знаком для дальнего узнавания гусарской конницы. Любопытно, что кивер имел двойное дно, в котором хранились некоторые мелкие вещи. Всё остальное, имевшее больший вес, помещалось в полевую сумку.
Гусарская обувь была лёгкой, в отличие от тяжёлых ботфортов драгун и кирасиров.
Тот классический вид, который я описал выше, гусары приобрели не сразу. Изначально венгерские кавалеристы просто носили свой национальный костюм. Лишь позже, учитывая венгерскую специфику, была создана классическая форма.
В отличие от венгерских гусар, гусары Речи Посполитой изначально были тяжёлой конницей. Внешне они очень напоминали турецких всадников «дели». В связи с этим их внешний вид и вооружение существенно отличались от изначальных венгерских образцов.
Во-первых, они носили тяжёлые и дорогие доспехи (байдану или бехтерец). Это не могли позволить себе простолюдины, поэтому гусарская конница в Речи Посполитой была шляхетской. Обедневших шляхтичей (пахоликов) вооружал их командир, который формировал воинскую часть.
Во-вторых, главным оружием польских гусар была тяжёлая пика, которой они сметали пехоту. Она была длиннее пики пикинёра, чтобы тот не имел возможности отразить удар. По свидетельству современников, её удар мог пронзить сразу нескольких человек, облачённых в доспехи.
>Про топоры слышал? Про каплевидные щиты? Про сулицы? Про рогатину? Про шашку? Про русские шлема? Про тегиляи? Про луки?
Топоры как у викингов, потом степные чеканы. Каплевидные щиты были также у византийцев. Сулицы - это дротики, они везде были. Рогатина - охотничье копье, использовалась всеми. Русские шлема все восточные. Тегиляй - это дегель, татарский стеганый халат. Луки сложносоставные, тоже как у печенегов-половцев-татар.
>Только слепой не увидит.
В чем разница то?
Турки хоть такие полные доспехи носили. А на Руси ни лат, ни нормального кольчато-пластинчатого доспеха в достаточном количестве не было.
>гусары Речи Посполитой изначально были тяжёлой конницей
Ну, если оставить за скобками то, что гусария начала формироваться до унии, то да. Но так-то до середины 16 века гусары были лёгкой конницей. Точнее, была лёгкая конница по-гусарски с пикой, также как по-казацки с луком, и еще по-всякому. Тяжелой конницей были копийныки - по сути, обычные жандармы. Потом Стефан Баторий затеял свои реформы, пидорнул копийныков и переодел гусар в латы
Наблюдая русских воинов, Герберштейн пришел к выводу, что даже в самой лучшей своей экипировке они не способны противостоять европейскому тяжелому кавалеристу. Умение стрелять из лука вряд ли поможет против прикрытой доспехами конницы. Авторы разной околохудожественной псевдолитературы любят описывать бои легких лучников против тяжелых кавалеристов. Первые-де носятся вокруг вторых, осыпая стрелами, и рыцари многократно пораженные, на перераненных конях, изнемогают и гибнут. Перпендикулярный ответ, победа! При этом, однако, забывается, что даже монголы, которые специально обучались вести маневренный стрелковый бой, имели систему знаков и сигналов для управления на поле боя и несли луки, по мощности превосходящие все, имеющиеся на тот момент в мире, опасались по их собственным свидетельствам немецкой рыцарской конницы (по результатам всего лишь одного сражения, выигранного ими), а также ухитрились потерять сына Чингисхана в полевом бою с русской ратью при многократном численном превосходстве над последней. Русские же всадники не имели таких мощных луков, не обучались организованному бою во время больших облавных охот-учений, не имели жестокого устава и в любом случае уступали в умении стрелять людям, которые получали первый лук в четыре года и для которых умение стрелять означало возможность выжить (у монголов охота являлась одним из серьезных источников пищи). Русские стрелы не смогли бы поразить прикрытых доспехами коней и рыцарей. В ближнем бою московским воинам просто нечем было бы поразить противника.
Как ты быстро съехала от копирование поляками венгров и турок в "А ВОТ НА РУСИ". Сходи в оружейную палату.
Почему этого мартыхана до сих кормят? Он же тупой и однообразный, как бот, ничего кроме унылых копипаст уже не выдает.
>Царские и княжеские доспехи,
Ну вот опять этот убогий пиздешь. Аноны, неужели вы не видите, что мартыхану бесполезно что-то доказывать, носить цитаты ТОГО ЖЕ Герберштейна, приносить фоточки из шведского музея, заполненного русскими доспехами, хуесос сюда потраллить приходит.
>Тяжелой конницей были копийныки - по сути, обычные жандармы.
Кстати да, об этом многие забывают. В Польше и ВКЛ 15-16 веков тяжелая латная конница была не хуже, чем во Франции.
>В Польше и ВКЛ 15-16 веков тяжелая латная конница была не хуже, чем во Франции.
Сильно сказано.
>Ты уже второй раз об этом пишешь. Где пруфы на это всё? Или это твои маняфантазии? Ты думаешь что гусарские латы делали в одном единственном городе?
"Поверх доспехов они часто надевали шкуры очень разнообразных зверей, а также надевали крылья, которые носили сбоку или сзади у луки седла, либо даже на щите. Но сами доспехи, как правило, импортировались из Западной Европы. Классический вид доспехи приобрели только к середине XVII века — во время правления Владислава IV."
>Это все не русские типы доспехов. Их заимствовали с востока и запада. По прежнему не вижу здесь ни следа русской военно-инженерной мысли и традиции.
Так же как и латы - это не польский тип доспехов. Их заимствовали с Запада.
>Неправда. Гусарская сабля - польская придумка. Как и костюшковка.
"Гусарская сабля" - это просто венгерская сабля с закругленной пальцевой дужкой. "Костюшковка" - это просто историографический термин 20 века. Это венгерская сабля с прямоугольной гардой.
>А то смешно получается, безногий инвалид упрекает одноногого в неполноценности.
Вот именно. Безногие пшеки и их рабы - бульбаши упрекают одноногих русских в неполноценности, причём у самих нет никакой военной традиции. Причём даже сейчас они вооружены русским оружием.
На Руси точно были ноги до 17 века?
>кольчуга
>панцирь
>кольчато-пластинчатых доспехов
Ахахаха. Этот колхоз по твоему доспехи? Вот настоящие доспехи, от которых холодное оружие становится бесполезным.
>Но сами доспехи, как правило, импортировались из Западной Европы.
Это может быть справедливо по отношению к 16 веку. Но в 17 веке гусарские доспехи, характерного польского стиля, делали в Польше.
>Так же как и латы - это не польский тип доспехов. Их заимствовали с Запада.
С какого Запада заимствовали гусарские доспехи 17 века? Может у немцев, у французов, у испанцев, у шведов, были точь в точь такие же доспехи как у поляков?
>"Гусарская сабля" - это просто венгерская сабля с закругленной пальцевой дужкой.
Пик 2, пожалуйста.
>С какого Запада заимствовали гусарские доспехи 17 века? Может у немцев, у французов, у испанцев, у шведов, были точь в точь такие же доспехи как у поляков?
Да. У немцев.
>Пик 2, пожалуйста.
Википедия - это информационная помойка. Туда всё что угодно можно написать.
Почему тогда таких кирасирских доспехов не было за пределами Речи Посполитой? Европейские кирасиры массово жаловались на вес своих трехчетверников, но относительно легкие и практичные гусарские доспехи почему-то не перенимали, хотя поляки носили свои латы вплоть до 18 века, пока гусария и польская окончательно не скатилась в говно.
Схуяли?
>>710850
Там были такие же гусары что и при Добрыничах. Начало битвы схожее, гусария опрокидывает поместную конницу, но вместо того что бы вывести преследователей прямо на стрельцов, поместная конница (из за своей многочисленности) смешивается и давит стрельцов, увлекая всю армию в паническое бегство.
>Схуяли
Потому что гусары - это
а) очень редкие юниты
б) очень требовательные и дорогие юниты
Если бы при Добрыничах разъебали сколько-нибудь релевантное количество гусар, в польских хрониках сохранились бы упоминания о закупке пик, как минимум, и вой по поводу того, что цвет панства поганые москали перебили, а в русских - о взятых трофеях уровня золотых унитазов, тигриных шкур и нижнего белья из персидских тканей, без которых паны-гусары предпочитали родной замок не покидать. Но в летописях только штандарты и артилерия, а поляки при Кирхольме в том же году выставили 2500 гусарии
>такие же гусары что и при Добрыничах.
Так сколько вообще гусар было под Добрыничами? И из каких хоругвей они были? Есть хоть какая-нибудь инфа по ним?
>поместная конница (из за своей многочисленности) смешивается и давит стрельцов, увлекая всю армию в паническое бегство.
Шведы бежали частью к лагерю, частью к лесу. Они попытались предпринять контратаку с помощью конных мушкетёров Де Лавиля (в основном французов); но прежде, чем последние успели перестроиться и перезарядить оружие после первого залпа, на них обрушились гусары с холодным оружием — и мушкетёры бежали в лес, а гусары, преследуя их, даже проскакали сквозь русский лагерь. Шуйский с 5000 стрельцов и ратных людей и 18 пушками засел в обозе в деревне, проявляя полную пассивность.
Причин этому было две. Первая: огнестрельное оружие того времени было далеко от совершенства. Из-за большого рассеивания пуль эффективным оно было на расстоянии всего лишь в несколько десятков метров, а стрелять приходилось с 200–250 м. На многих мушкетах даже не было мушки — незачем. Радослав Сикора приводит в качестве примера далеко не меткой стрельбы из мушкетов случай, произошедший в сражении под Фрауштадтом в 1706 году. Батальоны шведского Нерк-Вермеландского полка, атакуя русскую пехоту, попали под ружейный залп двух тысяч солдат с расстояния в 20 м. Шведы потеряли двух раненых офицеров, шестерых (или восьмерых) убитых и двадцать раненых солдат.
Вторая причина — качество гусарских нагрудников, способных в большинстве случаев выдержать прямое попадание пули. Существует немало свидетельств самих гусар, отмечавших надёжность доспехов. Вспоминая о мушкетном обстреле со стороны русских, Ян Одланцкий писал, что вражеские пули не причиняли вреда: «Господь Бог их рассеивал, дабы не могли вредить нам, разве что какая о броню щёлкала». Ян Хризостом Пасек рассказывал, что его хоругвь попала под огонь 3 тысяч московских стрельцов, но потери оказались небольшими: один товарищ погиб, четверо почтовых ранено, а под самим Пасеком была убита лошадь.
В Европе, где пищали тоже были на вооружении, подобным прикрытием для стрелков стали пикинеры, но в русской степи они были бесполезны (О боевом применении бердышей русскими стрельцами писал польский шляхтич Ян Хризостом Пасек. Столкнувшись в битве на р. Полонке в 1660 г. с этим грозным оружием, он, очевидец и участник сражения, отмечал, что «жестокая тут началась резня в этой теснине, а хуже всего были бердыши», которые, однако, не спасли стрельцов от наседавших польских кавалеристов: «четверти часа не прошло с начала этой схватки, вырезали их [московитов], так что ни один не ушёл, поскольку были в чистом поле») .
И это все? У нас в оружейной палате их больше нашли чем во всей литве.
>Почему тогда таких кирасирских доспехов не было за пределами Речи Посполитой? Европейские кирасиры массово жаловались на вес своих трехчетверников, но относительно легкие и практичные гусарские доспехи почему-то не перенимали, хотя поляки носили свои латы вплоть до 18 века, пока гусария и польская окончательно не скатилась в говно.
Опять сильное заявления не знающего долбаеба.
Угу.
>У кого у вас? У испанцев что ли?
Уебище думает что оружейная палата в Испании находится.
>Тем временем в Западной Европе
Даже не король, герцог.
>Герцог повелел сформировать 12 рот, включающих 1250 жандармов, 1250 кутилье, 3750 конных лучников и по 1250 пеших арбалетчика, пикинёра и кулевринера, итого 8750 человек, плюс 1250 пажей (не участвовали в боевых действиях)
Ну что там пшек будет лаять?
Специально для тебя покажу как выглядит Оружейная палата Московского Кремля. Можешь сам посчитать сколько там латных доспехов.
https://armoury-chamber.kreml.ru/virtual-tour/
>Ну и зачем ты показываешь доспехи 16 века, кирасирские кирасы 18 века и доспех короля Португалии Педро II конца 17 века? Ты совсем тупой что ли? Не позорься и не пости больше такой кринж.
>Почему тогда таких кирасирских доспехов не было за пределами Речи Посполитой?
Они другие?
>Специально для тебя покажу как выглядит Оружейная палата Московского Кремля. Можешь сам посчитать сколько там латных доспехов.
А сам что не посмотрел? Больше чем во всей литве.
Это говно, а не юнит. Теже франки теряли жандармов пачками в каждом зарубе и не бухтели. Тащемто, на украхе этих гусар перемалывали тысячами и ничего.
>>710862
Ты откуда этот бред выкопал, чудик?
>Так сколько вообще гусар было под Добрыничами? И из каких хоругвей они были? Есть хоть какая-нибудь инфа по ним?
А что в твоем маняисточнике это не указано? Значит ты беспруфный кукарека.
>Первая: огнестрельное оружие того времени было далеко от совершенства
Высер малограмотного неуча.. Огнестрельное оружие было совершенным! Любой кто воевал в то время подтвердит мои слова.
>Из-за большого рассеивания пуль эффективным оно было на расстоянии всего лишь в несколько десятков метров, а стрелять приходилось с 200–250 м. На многих мушкетах даже не было мушки — незачем
Даже корейские генералы отмечали что япошки палят на несколько сотен шагов..
>Радослав Сикора приводит в качестве примера далеко не меткой стрельбы из мушкетов случай, произошедший в сражении под Фрауштадтом в 1706 году. Батальоны шведского Нерк-Вермеландского полка, атакуя русскую пехоту, попали под ружейный залп двух тысяч солдат с расстояния в 20 м. Шведы потеряли двух раненых офицеров, шестерых (или восьмерых) убитых и двадцать раненых солдат.
Ага, а в битве при Лесной первый же залп русской пехоты вынес половину личного состава нескольких шведских полков, обратив их в паническое бегство. Шведский генерал видевший это, сказал что солдат выкашивало как траву косой... Но ведь это ДРУХОЕ?
Остальное не более чем манявысеры, я больше доверяю мемуарам Патрика Гордона и другим источникам.
В оружейной палате 1 полный латный доспех, подаренный Стефаном Баторием.
>в польских хрониках сохранились бы упоминания о закупке пик, как минимум, и вой по поводу того, что цвет панства поганые москали перебили
Наоборот они бы кукарекали, что миллиард московитов убили кое как двух гусар. А те 1000 мёртвых гусар, это не гусары вовсе, а похолики и вообще это не поляки, ничего не знаем.
Так и есть. Но в этом было и рациональное зерно, ведь если бы документы попали в руки противника, это сыграло бы ему на руку. Поэтому потери занижали как могли, достижения приукрашивали. На бумаге все выглядело очень красочно и победоносно, а на деле не могли даже сраную крепость взять..
https://drevlit.ru/docs/polsha/XVII/1600-1620/Pochod_Sigizmunda_1609/text135b2.php
>На Грюнвальд союзники собрали 91 хоругвь
>У тебя в одной хоругве 10 человек?
Окей еблашка посчитаем вместе.
>Хоругвь или Хоронгвь (польск. Chorągiew, устаревшее — Rota, от нем. Rotte) — организационно-тактическая единица в рыцарском войске средневековой Руси, Польши и ВКЛ, примерно соответствовавшее роте[1], состоявшая из 25 — 80 копий
91 на 80= 7280 Шах и мат 12 рот ордонанса одного герцога.
>Копье состоит из рыцаря, оруженосца и прислуги (3-5 человек всего).
Мы ведь не слуг считаем, а закованных в броню рыцарей.
Итого Польша 7280 Закованных в броню.
Какой то французкий герцог 12 рот ордонанса 12 на 1250=15000 Шах и мат ничтожные жандармы.
Численность хоругвей могла существенно различаться. Так, польская хоругвь передней стражи включала всего шестьдесят, правда, отборных рыцарей, а хоругвь из Мейсена со стороны Тевтонского ордена составила, по данным Зольдбуха крестоносцев за 1410 - 1411 годы, двести двадцать девять «копий» или 687 человек.
Подразделение, имевшее знамя, также называлось хоругвью. Численность хоругви колебалась в значительных пределах: от 150-200 до 3.000 человек. Иногда в современной литературе хоругви называют полками. Но средняя численность хоругви скорее ближе к современному батальону.
Большой разброс оценки численности участвовавших в Грюнвальдской битве войск связан с тем, что количество воинов в хоругвях отличалось иногда в десять раз и более. Ведь хоругви формировались по территориальному принципу. Например, население одного из самых больших городов Восточной Европы - Полоцка в то время было около 100 тысяч человек. Численность полоцкой хоругви, приведенной на поле битвы воеводой Иваном Немирой, оценивается в 3.000 человек. Столичные хоругви (Виленские, Трокские, Краковские) были также большими, поэтому делились на две части.
Установить, сколько человек сражалось на каждой стороне, невозможно, так как хоругви не имели определенного количественного состава. В хоругвь могло входить от 180 до 3000 человек, число же татарских конников на стороне литовцев определить вообще не представляется возможным – различные источники указывают совершенно разные цифры – от 3000 до 30 000 человек.
Слуги тоже могли быть хорошо вооружены и закованы в броню. Все зависит от состояния хозяина, но он как правило хотел получше вооружить свою охрану. Да и что греха таить, очень часто все эти пажи и слуги — дети знатных отцов, которых отдавали на обучение и услужение к сюзерену или просто очень уважаемому человеку. В той же Западной Европе иногда и принцы могли пажами ходить до тех пор, пока рыцарскле звание не заслужат.
>Не знал, что Русь тогда воевала с Польшей.
Старая песня, есть такой древнерусский обычай (со времен Святополка), выдавать пиздюлей ляхам. Если ты лях можешь у дидов спросить.
Меч русского дружинника весил 15 кг, булава - 30 кг, топор - 45 кг, сфероконический шлем - 25 кг, кольчуга - 55 кг, копье примерно 35 кг. Сами люди были небольшими, вес дружинника - примерно 100 кг, рост - 200 см. Сила натяжения композитного лука - 1.5 тонны, сила натяжения арбалета - 2 тонны, вес каплевидного щита - 120 кг. Конь был 3,5 м в холке. Доспех коня весил 550 кг.
Итого выводы.
>Как тогда получилось, что на Грюнвальд Польша и ВКЛ собрали 80к рыцарей, а через 150 лет у них полтора копийника?
Их на грюнвальде было меньше чем у французского герцога.
Поляки имею на своих руках все, производство "ЛАТ" передовые "польские сабли" не венгерских "крылатых гуссар" умудрились получить пизды от всех соседей. Как так то? Пшеколюб объясни? Буквально каждый кто граничил с польшей ее ебал, почему? Может дело в поляках? Я вот думаю что именно в них, дай русскому рюмку водки и финку и он победит, дай роте ляхов по калашу и отправь на араба с кораном и они обдрищут ляшки.
Ну так это были князья уровня полторы деревни во владении. Князья всяких стародубов, белозерсков и прочих ебеней. Самые сильные княжества — Тверь, Рязань, Суздаль, Нижний Новгород — проигнорировали.
>>710933
Может, во времена Батыя или Узбека не проблема. Но для каких-то мелких ханов из мелких улусов — та ещё проблема. Опять таки, повторюсь, даже во времена Чингизхана в одном месте максимум тысяч 20 собиралось, ибо много силы приходилось распылять во всех направлениях.
>>710937
Ты не мной спорить
>>710941
Донской воевал с Литовцами, с поляками не воевал
>Это он к тому, что Святополк был географически ближе к Польше, чем Донской
И все?
>Донской воевал с Литовцами, с поляками не воевал
Еблан где в моем посте хоть слово о Донском?
>Старая песня, есть такой древнерусский обычай (со времен Святополка), выдавать пиздюлей ляхам. Если ты лях можешь у дидов спросить.
>>711064
У тебя пост про то, как дружинник Донского откуда-то гонит пшеков. Где он в своем Барнаулеславле-Залесском находит пшеков ты не уточнил. Пукнул что-то про киевского князя Святополка, который географически и хронологически от этого дружинника был отдален, примерно так же, как от тебя Богдан Хмельницкий.
>>710938
>>710941
Вы недооцениваете роль литвинов, а именно дружин братьев Ольгердовичей в куликовской битве.
Есть вероятность того, что это они отпиздили Мамайку, и только знамя Пагони реяло над куликовым полем, а Димка донный москалький куколд был на подхвате.
У Мамайки была крымская генуэзская пехота, элитные арбалетчики, а у Ольгердовичей элитная литвинская пехота, тоже арбалетчики, и они там прицельно болтами в друг друга пуляли.
>>710943
Очевидно, что в войске Донского только рыцари Ольгердовичей и засадный полк Боброка Волынского представляли тяжелую конницу, сравнимую с теми же поляками. Остальные традиционно были легким говном, и пехотой из ополченцев-небывальцев. Немецкие хронисты сообщают, что русские потеряли 20к, это примерно треть армии. Как обычно, передовой полк из пехоты был "мясом".
>Пукнул что-то про киевского князя Святополка, который географически и хронологически от этого дружинника был отдален
Бля я и от донского также отдален и что? Он русский, я русский, Святополк русский, понятно тебе чмо?
>примерно так же, как от тебя Богдан Хмельницкий
Богдаша тоже кстати русский (хоть и хохол).
>>711080
Ну да ладно научу тебя падаль историю любить, Был у Донского воевода Боброк родом из волыни, в то время презренные пшеки пытались отбить эту область от литвы, но к счастью всем нам известно что пшеки падаль и умеют только в посос. Такой ответ тебя про русского война Дмитрия донского удовлетворит?
>И причем тут война Дмитрия Донского с Польшей, про которую ты кукарекал?
Где я это писал питух? Тебе причудилось и поэтому ты ебливое чмо тут брызгать начала, я всего лишь дал характеристику русского война.
>В бараньей шапке, тегиляе ( а возможно и кольчуге), силен, смел, смекалист, хитер, вынослив, вооруженный одной дубиной и лаптями гнал ничтожных пшеков аки скот.
Давай немного поучимся законом логики. Закон №2 -- закон противоречия.
Когда Боброк Волынский жил на Волыни и воевал с поляками (если воевал вообще, мы вообще не знаем его ранней биографии), он не был дружинником Дмитрия Донского. Когда он стал дружинником Дмитрия Донского, он не воевал с поляками.
>>711333
Педика ты у себя в спальне увидишь.
>Когда Боброк Волынский жил на Волыни и воевал с поляками (если воевал вообще, мы вообще не знаем его ранней биографии), он не был дружинником Дмитрия Донского. Когда он стал дружинником Дмитрия Донского, он не воевал с поляками.
Теперь поиграем в логику ПЕДИК.
Факт 1, Боброк из волыни
Факт 2, Волынские князья в то время пиздили пшеков
Факт 3, Боброк был в дружине Донского.
Факт 4, Дружинник дмитрия Донского (мы конкретно щас за боброка) пиздил пшеков аки скот, ГДЕ ДАУН ЗДЕСЬ ПРОТИВОРЕЧИЕ?
Педик тебя уже в постели заждался.
Факт 1, Боброк из волыни
И чо? Кстати, не факт. Мы достоверно не знаем откуда он, версия его волынского происхождения происходит лишь только из прозвища.
Факт 2, Волынские князья в то время пиздили пшеков
Скорее огребали
Факт 3, Боброк был в дружине Донского.
Ты понимаешь, что когда он жил на Волыни, он ещё не был в дружине Донского? Ты понимаешь, что он попал в дружину Донского уже после того, как свалил на северо-восток? Ты знаешь, что достоверно известно, что до Донского он служил вообще Нижегородским князьям?
Помотала его жизнь, да.
Факт 4, Дружинник дмитрия Донского (мы конкретно щас за боброка) пиздил пшеков аки скот, ГДЕ ДАУН ЗДЕСЬ ПРОТИВОРЕЧИЕ?
Противоречие в том, что он, когда был в статусе дружинника Дмитрия Донского, не воевал с поляками и, вероятно, даже не сталкивался с ними.
И, самое важное, когда ты сделал изначальный тезис, Боброк-Волынский в не фигурировал. Ты писал о дружиннике Дмитрия Донского в широком смысле, а Боброка-Волынского приплел только когда жопа начала полыхать, причем на пустом месте.
Я вот думаю, ты малолетка или просто дурачок. Хотя нет, наверно, просто дурачок-малолетка. С нестабильно реактивным пуканом.
>Волынские князья во времена Донского - это, блядь, Гедеминовичи
Боброк и есть Гедеминович,
>вассалы Ольгерда
Так и есть.
>с которым Донской как раз сам воевал
Ольгер сцуко гонял его малех, но не чего.
>В истории Волыни они отметились тем, что проебали полякам Галицию.
Найди на карте галицию и волынь ПЕДИК., как князья волыни могли проебать то что у них нет?
>Факт 1, Боброк из волыни
>И чо? Кстати, не факт. Мы достоверно не знаем откуда он, версия его волынского происхождения происходит лишь только из прозвища.
Кукаретик, где мое утверждение ложно?
>Факт 2, Волынские князья в то время пиздили пшеков
>Скорее огребали
Кукаретик, где мое утверждение ложно?
>Факт 3, Боброк был в дружине Донского.
>Ты понимаешь, что когда он жил на Волыни, он ещё не был в дружине Донского? Ты понимаешь, что он попал в дружину Донского уже после того, как свалил на северо-восток? Ты знаешь, что достоверно известно, что до Донского он служил вообще Нижегородским князьям?
Опять же где опровержение что мое утверждение ложно?
>Помотала его жизнь, да.
И?
>Факт 4, Дружинник дмитрия Донского (мы конкретно щас за боброка) пиздил пшеков аки скот, ГДЕ ДАУН ЗДЕСЬ ПРОТИВОРЕЧИЕ?
>Противоречие в том, что он, когда был в статусе дружинника Дмитрия Донского, не воевал с поляками и, вероятно, даже не сталкивался с ними.
То есть когда он принял СТАТУС дружинника донского он уже поляков получается не пиздил? А что тогда он с ними то на волыни делал?
>И, самое важное, когда ты сделал изначальный тезис, Боброк-Волынский в не фигурировал.
Так и есть.
> Ты писал о дружиннике Дмитрия Донского в широком смысле
Так и есть.
>а Боброка-Волынского приплел только когда жопа начала полыхать
Нет когда ты пыталась доебатся, и не на пустом месте а как частный случай.
>Я вот думаю, ты малолетка или просто дурачок.
А я вот знаю что ты педик не способен в логику.
>Найди на карте галицию и волынь ПЕДИК., как князья волыни могли проебать то что у них нет?
После того, как Дмитрий Дидько умер, Галиция отошла к волынскому князю Любарту. В общем, в ходе войны поделили поляки и литовцы Галицию и Волынь. Советую почитать про войну за галицко-волынское наследство, игра престолов отдыхает.
>>711339
>>711333
извините за порашную картинку
>После того, как Дмитрий Дидько умер, Галиция отошла к волынскому князю Любарту
Любарт был последним правителем еще объединенного Галицко-Волынского княжества. Боброк возможно был его сыном.
>в ходе войны поделили поляки и литовцы Галицию и Волынь.
А ты думал он от хорошей жизни поехал в Москву воеводой?
>Советую почитать про войну за галицко-волынское наследство, игра престолов отдыхает.
Может и прочту, нормальные работы мне не встречались.
>То есть когда он принял СТАТУС дружинника донского он уже поляков получается не пиздил?
Внезапно, да. Потому что поляки далеко, он в северо-восточной Руси же ошивался. Покажи мне войны Дмитрия Донского с поляками.
>А что тогда он с ними то на волыни делал?
Не знаю, ты тут что-то выдумал и пытаешься доказать, что ты не из гастронома номер 22.
>Так и есть.
Давай, показывай, когда Дмитрий Донской воевал с поляками. Это же так просто.
>Нет когда ты пыталась доебатся, и не на пустом месте а как частный случай.
Я вижу что ты в экономике, так сказать, необходим.
>А я вот знаю что ты педик не способен в логику.
Куда уж мне до известных экономистов, библиотекарей по призванию.
>ложно или нет?
Конечно, не ложно. ОН же сразу родился со знаком "ДРУЖИННИК ДМИТРИЯ ДОНСКОГО" на лбу. И вообще, война за галицко-волынское наследство -- это война Дмитрия Донского и одного его дружинника против польских орд.
>>711363
>Может и прочту, нормальные работы мне не встречались.
Ого, ты еще и читать умеешь? Не ожидал от тебя.
>Внезапно, да. Потому что поляки далеко, он в северо-восточной Руси же ошивался. Покажи мне войны Дмитрия Донского с поляками.
Во еблан, сам себе выдумал чего то.
>Не знаю,
Ну так и запишем.
>Давай, показывай, когда Дмитрий Донской воевал с поляками. Это же так просто.
Еблан не? Где я писал что он с поляками воевал?
>Я вижу что ты в экономике, так сказать, необходим.
Могу спецом для тебя производить урину, для утоление жажды.
>Куда уж мне до известных экономистов, библиотекарей по призванию.
Педик почему то недолюбливает библиотекарей и экономистов, как это вяжется к нашему диалогу вообще непонятно.
>Еблан не? Где я писал что он с поляками воевал?
Память как у рыбки? Ничего, напоминаю:
>>710938
>Что из себя представлял русский дружинник времен Донского?
>В бараньей шапке, тегиляе ( а возможно и кольчуге), силен, смел, смекалист, хитер, вынослив, вооруженный одной дубиной и лаптями гнал ничтожных пшеков аки скот.
>Могу спецом для тебя производить урину, для утоление жажды.
>Педик
Какой интересный потрет твоей "личности" складывается.
>Память как у рыбки? Ничего, напоминаю:
>В бараньей шапке, тегиляе ( а возможно и кольчуге), силен, смел, смекалист, хитер, вынослив, вооруженный одной дубиной и лаптями гнал ничтожных пшеков аки скот.
>Какой интересный потрет "личности" складывается.
Ну вылитый Боброк. Прям с него рисовал.
>Какой интересный потрет твоей "личности" складывается.
А мне вот интересно че это ты на мою личность перешел?
Ну подумаешь педиком тебя назвал (на анонимном форуме), ты по факту то сказать способна? Переход в споре на личность это дало такое.
>Память как у рыбки? Ничего, напоминаю:
>Что из себя представлял русский дружинник времен Донского?
>В бараньей шапке, тегиляе ( а возможно и кольчуге), силен, смел, смекалист, хитер, вынослив, вооруженный одной дубиной и лаптями гнал ничтожных пшеков аки скот.
Эй педик, это ты как доказательство того что я сказал как Донской с поляками воевал скинул? Ты хоть понимаешь какое ты ебаное дно? Лучше память как у рыбки чем мозги как у пня вроде тебя.
>Ты понимаешь, что когда он жил на Волыни, он ещё не был в дружине Донского? Ты понимаешь, что он попал в дружину Донского уже после того, как свалил на северо-восток? Ты знаешь, что достоверно известно, что до Донского он служил вообще Нижегородским князьям?
Еблан даже близко в логику не могет.
Задача для прокурора
Живет человек в польше (допустим хохол), и в один прекрасный момент он убивает поляка, сбегает из польши и через 10 становится гражданином России. Как ты думаешь ебнутый на всю голову долбаеб. Может ли посол польши предъявить россии что их гражданин убийца поляка?
>Если бы она была сравнима с пшеками то всрала бы, очевидно же что попизже была.
Чем пизже, доспехами или умением вести маневренный бой с татарами?
>У русских не было тяжелой конницы уровня поляков или немцев.
Конечно, их уровень намного выше.
Я тоже так думаю, только долбаеб будет сравнивать, поляков с немцами, с русской ратью. Смею напомнить что поляки и немцы в это время регулярно получают пизды от ордена ( кроме грюнвальда), а вот русские города Новгород и Псков наоборот чаще выдают пизды ордену (даже не имея конницы).
>Напомни, когда в 14 веке русские побеждали немцев или шведов на северо-западе.
Про ушкуйников слышал?
>>711492
>Мелкопластинчатая хуйня, редкая защита ног, открытые лица - это уровнем выше раннего фуллплейта?
Ну как видишь для русской конницы да, они ведь побеждали. Что там по крылатым гусарам польши?
>3е фото реконструкции ордынцев.
Ну да, и что?
>Они побеждали татар же, при чем здесь шведы?
Действительно че это они столицу сменили.
>Это парадный доспех Яна Собеского
А эти?
>Действительно че это они столицу сменили.
Потому что её разграбили карелы-язычники, что привело к конфликтам между шведами и остальными жителями региона. Минвайл Биргер Магнуссон заложил удобный и безопасный Стокгольм, который к 1270-м стал самым большим городом в Скандинаввии. И в сумме Сигтуна захирела в середине 14 века.
А причём тут ушкуйники? Их ни одна хроника не упоминает
>я всего лишь упомянул что это они вынудили столицу швеции перенести
Какую, к хуям, столицу Швеции? Куда? Что ты вообще под этим имеешь в виду? В Скандинавии не было фиксированных королевских столиц до 15 века. Постоянной была кафедра архиепископа разве что. Она была в Уппсале.
Какие нахуй ушкуйники? Ушкуйники - это волго-вятские пираты 14-15 веков. При чем здесь карелы, и с каких хуев Сигтуна - одна из столиц. При чем здесь Стокгольм вообще, который был основан как замок эрла в середине 13 века? Где здесь какие-либо причинно-следственные связи? Откуда ты набрался всей этой ебанины?
>Какие нахуй ушкуйники?
Новгородские.
>Ушкуйники - это волго-вятские пираты 14-15 веков.
Точно?
>При чем здесь карелы
>А они в Новгороде жили?
Входили в состав новгородских земель.
>При чем здесь Стокгольм вообще
И я не в курсе нахуя ты его упомянул.
>Где здесь какие-либо причинно-следственные связи?
Связь в том что ушкуйники пиздили шведов.
Что значит точно? Ушкуй - речное судно в принципе.
Как карелы входили в состав новгородских земель в 12 веке? В чем это выражалось? Карелы были твоими балтийскими "ушкуйниками" что ли?
Я хз, вы выше Стокгольм обсуждаете. Не очень понимаю, какая столица в треде вообще имеется в виду. Это про перенос кафедры из Старой Уппсалы в современную Уппсалу? Какое отношение к этому имеют новгородцы или ушкуйнки?
Финны вообще дохуя грабили в 11-13 веках, это одна из причин шведских и русских походов в их земли. С Сигтуной они носятся, потому что в источнике 15 века описано, что они якобы разрушили город. Но никаких археологических подтверждений тому нет, больше похоже на гиперболу для пропаганды крестовых походов. Упадок Сигтуны как торгового центра связан со сменой речных путей, она тупо труднодоступна стала. Как и Старая Уппсала. В позднее средневековье даже Вуокса, которая раньше была основным путем между Ладогой и Финским заливом, сменила свое русло.
>Финны вообще дохуя грабили в 11-13 веках
Да все друг друга грабили, пока не придумали наказывать за продажу награбленного. По Днепру еще при Екатерине II крестьяне из Империи в Польшу и обратно бегали пиздить коров и грабить корчмы.
>С Сигтуной они носятся, потому что в источнике 15 века описано, что они якобы разрушили город. Но никаких археологических подтверждений тому нет, больше похоже на гиперболу для пропаганды крестовых походов
В европейских анналах и рифмованой хронике Эрика упоминается грабительский набег язычников. И всё, тащемта
>Это карацены конца 17 века, тоже парадные.
Особенно 3 пик, прям парадная чешуя.
>Ну да, иногда побеждали.
Бывало.
>Мамая разбили в 1380 году, а через 3 года Тохтамыш сжег Москву. Потом был эпик фейл под Суздалем, когда великий князь Василий попал в плен к татарам.
Можно подумать поляки с ляхами перед татарвой не фейлили, или по твоему они все битвы зарешали? Неважно кто там что сжег, кого в плен взяли важен результат.
https://warspot.ru/11327-gusariya-modus-operandi
Ебать историческая работа.
>Юрка Пряник
Сук.
>>710884
>Ты откуда этот бред выкопал, чудик?
Отсюда лол.
https://warspot.ru/11327-gusariya-modus-operandi
Сук поначитаются интернетов и лезут с блогами, и прочей хуйнёй. Нет чтоб Клим Саныча смотреть.
https://www.youtube.com/watch?v=D9GsltBY7es
>лезут с блогами, и прочей хуйнёй. Нет чтоб Клим Саныча смотреть.
>Клим Саныча смотреть.
Хорошая шутка.
Есть 2 часть.
https://www.youtube.com/watch?v=Yky3in-H8vY
Посмотрел на фотки николашки, и подумал ведь дворяни проводили своего рода селекцию, а были ли еще культуры которые проводили селекцию и выращивали касту войнов? Спартанцы вроде этим занимались, глядя на сикхов не скажу что впечатляюще выглядят. Неужели люди настолько тупы, и не пробовали вывести породу уберсолдат?
Величайшие воены
>Величайшие воены
Скотские фантазии уебков, а вот реальность.
Ну шляпа то понятно откуда взята.
Трофеи хорошо тащить когда воюешь в более менее зажиточной стране где есть чего прибрать к рукам. Хорошо это или плохо, но в нынешние времена войны зачастую идут в жопах мира, где особо и тащить то вроде как нечего, по крайней мере за пределами столицы которые во всех странах более менее наполнены содержимым. В том же Афгане или Ираке чем там простой миморядовой может прибарахлиться? Особенно если его соединение за пределами столицы и ее зажиточных районов. Раньше как то поболее стимула воевать было.
> дворяни проводили своего рода селекцию
Скотские фантазии советских уебков, а вот реальность.
"Фриц", зачастую, был сильнее физически. Выше ростом, больше весом, лучше тренирован.
Немец был силен и ловок,
Ладно скроен, крепко сшит, -
Александр Твардовский написал это отнюдь не для красного словца.
Трофейная фотография рассказала о подвиге танкиста Егора Игнахина
В воспоминаниях советских фронтовиков мы читаем одно и то же: повстречавшиеся им в бою или (убитыми либо пленными) после боя немцы - это "здоровые, мордастые", "долговязые", "высокие парни", "рослый", "высокий", "крепкий высокий", "верзила", "длинный, здоровый", "дюжий", "дородный", "плечистый", "здоровый мужик", "здоровенный", "здоровущий", "здоровый, килограммов под сто", "здоровенный рыжий детина, головы на две выше меня", "здоровенный такой мужик", "здоровенные немцы".
"[...] Я немцев образца сорок второго хорошо знаю, мои основные стычки с ними происходили, - подчеркивал автор повести "А зори здесь тихие..." Борис Васильев. - Метр восемьдесят минимум [...]". А сержанту морской пехоты Владимиру Осипову "здоровенные мужики, от метра восьмидесяти и выше ростом" противостояли еще и в конце октября 1944-го, под Киркенесом в Норвегии...
Вот еще три предельно красноречивых свидетельства.
"А наши приняли меня за немца - я длинный был [...]", - вспоминал о своем приземлении после прыжка с парашютом из горящего Як-9Т Николай Иванов.
"Мы его "Курт" звали - он на немца был похож: высокий, костлявый", - рассказывал о своем сослуживце другой летчик-истребитель, Константин Звонарёв...
У бежавших из плена немцев, отмечал бывший горный егерь Зигфрид Эрт, не получалось затеряться в России: "их сразу можно было узнать по фигуре". Вот разве что одного беглеца "было не отличить от русского": "маленький, приземистый"...
"Очень много маленьких..."
Так было еще перед войной. "Если вы посмотрите на немецкую молодежь, на немецкое войско, - говорил весной 1936 года, проехав по Германии, командарм 1-го ранга Иероним Уборевич, - то мы по сравнению с ними очень хилые и слабые. [...] Здоровье надо поднимать путем спорта и хорошей гигиены".
Действительно, сдачей нормативов комплекса ГТО в СССР многие, особенно в деревнях, были "охвачены" лишь на бумаге, а в Третьем рейхе вся молодежь проходила через культивировавшие спорт организации "Юнгфольк" и "Гитлерюгенд".
Но прежде всего "хилость и слабость" определял уровень жизни.
Индустриализация и коллективизация - это развитие тяжелой индустрии за счет всех остальных отраслей экономики, это "пушки вместо масла", это низкий уровень жизни селян, у которых государство изымало даже то, что было необходимо для нормального питания. Это голод 1932-1933 годов, это локальный голод в деревнях в 1936-1937-м, это перебои с продуктами в городах в финскую войну...
Поисковики нашли могилу расстрелянных бойцов по фото из немецкого архива
До коллективизации красноармеец был иным. "Можно видеть только мускулистые, нетяжелые, хорошо сложенные тела", - докладывал, побывав в сентябре 1927 года на маневрах под Одессой, германский полковник Ганс Хальм.
А в декабре 1940-го генерал-лейтенант Иван Музыченко отметил на совещании, что в пехоту приходит "слабый, малорослый боец. Не секрет, товарищи, что сплошь и рядом мы можем наблюдать в частях такого бойца, который по своему росту, по своей комплекции настолько жиденький, ну, просто неоформленный ребенок, причем порой он даже ниже винтовки" (длина винтовки образца 1891/30 г. со штыком - 166 сантиметров). "Действительно, - подтвердил генерал-лейтенант Василий Герасименко, - когда заходишь в стрелковую роту, то получается даже неприятное впечатление: очень много маленьких, тщедушных людей, очень молодых". ("Откровенно говоря, тяжелое впечатление производят 18-летние ребята", - вставил Маршал Советского Союза Семен Тимошенко.)
Да, с осени 1939-го в Красную Армию стали призывать не в 21-22, а в 18-19 лет, а расти мужчины переставали тогда не к 18, как сейчас, а к 25 годам. Но для 19-летнего немца в 1940-м небольшим считался рост 170 сантиметров, а у нас? "Редкий призывник вылазит за габариты 160 см и 50 кг", - констатировал, изучив документы призывных комиссий, работавших перед войной в нынешней Курганской области, Александр Базаров. У 279 призывников - односельчан Базарова средний рост был 153 сантиметра, средний вес - 52 килограмма...
>Это не объясняет почему советские сельчане были ростом 153 см в 1940-х годах, когда средний рост солдат Вермахта был в районе 176 см.
Может потому что в гермахе не было голодных лет? Да и какая разница что он ростом выше? Пиздюлей то они получили. Я скинул фотки выше на додиков они не похожи.
Хоть обожрись, но без генетики все равно останешься карланом.
>>712208
В 18 веке даже в дворянских полках половина солдат были карланами. И это явно не связано с питанием.
>даже в дворянских полках половина солдат были карланами. И это явно не связано с питанием.
Тебе про постные дни в православии ничего не известно?
>Практика православных постов невероятно развита — по традиционному церковному юлианскому календарю в отдельные годы число постных дней доходит до двухсот. Они приурочены к православным праздникам, образующим годовой богослужебный круг, и делятся на многодневные и однодневные.
И средний рост русских рекрутов даже несмотря на соблюдение постов в начале 18 века был районе 165 см.
>В целом, с 1700-1704 гг. по 1795-1799 гг. средний рост новобранцев понизился с 1654 до 1617 мм, или на 37 мм.
Еще напомню, что уже в относительно сытые 1960-е годы, по данным Всемирной организации здравоохранения, средний рост мужчин в СССР составлял всего 168 см, а женщин — 157 см.
А что не так с постными днями? Там не такая уж и строгая диета. Только 4 понедельника в месяц воспрещалось жрать. Да и наверняка многие нарушали запреты, так как православие довольно либерально относилось к подобным грехам. В любом случае после постных дней отъедались до отвала.
>На этот счет есть целая куча теорий
И жратва главный из них.
>включая влияние солнечной радиации
Гумелев ты заебал с того света срать.
>увеличение числа половых партнеров
Рили? И как это влияет? Как блять это работает? Вот в животном мире селекцию проводят наоборот, есть одна лучшая особь которая осеменяет.
>Короче одна жратва тут не причем
Естественно, но она самый главный фактор.
>Еще напомню, что уже в относительно сытые 1960-е годы, по данным Всемирной организации здравоохранения, средний рост мужчин в СССР составлял всего 168 см, а женщин — 157 см.
При этом современный средний рост мужчин в мире 165 см. А показатели от 167 см считаются выше среднего. Так что твои всего 168 см это такое, понятно что северяне ака немцы, скандинавы, англосаксы, голландцы это высокие народности. Но лепить из русских карланов это моветон.
>В целом, с 1700-1704 гг. по 1795-1799 гг. средний рост новобранцев понизился с 1654 до 1617 мм, или на 37 мм.
Может быть связано с постепенным упразднением ростового ценза.
>>712235
>Рили? И как это влияет? Как блять это работает? Вот в животном мире селекцию проводят наоборот, есть одна лучшая особь которая осеменяет.
Ты сам ответил на свой вопрос, лол. При прочих равных, самочка выберет самца по выше. Надо еще учитывать что в наших разрозненных деревнях генетическое разнообразие было весьма низкое, это в европке с ее плотностью население и постоянным притоком свеженьких генов со всех уголков мира, селекция работала более активно. А у нас большинство имели низкорослые гены (если так можно выразится), которые передавались из поколение в поколение почти без изменений.
>При этом современный средний рост мужчин в мире 165 см.
Откуда информация? Может быть вместе со всеми бантустанами третьего мира вместе взятыми.
>Так что твои всего 168 см это такое
Наверное в любой европейской стране того времени средний рост был больше. Интересно было бы посмотреть статистику по странам.
>англосаксы это высокие народности.
Я бы не сказал что англичане высокие. Примерно такие же как русские.
>А что не так с постными днями?
Можно посмотреть на средний рост северокорейцев и южнокорейцев. Одни регулярно едят нормальную еду, а другие питаются кое-как непонятно чем. На росте это отражается сразу же.
Византийцы 11-15 вв.
Не я
Однако, наткнувшись на обрывистый берег озера, малоподвижные, закованные в латы рыцари не могли развить свой успех. Наоборот, произошло скучивание рыцарской конницы, так как задние шеренги рыцарей подталкивали передние шеренги, которым негде было развернуться для боя.
Крылья русского боевого порядка не позволили немцам развить успех в сторону флангов. Немецкий «клин» оказался зажатым в клещи. В это время дружина Александра нанесла удар с тыла и завершила окружение противника. Воины, которые имели специальные копья с крючками, стаскивали рыцарей с коней, воины, вооруженные ножами-»засапожниками», выводили из строя лошадей, после чего рыцари становились легкой добычей. Лед под тяжестью сбитых в кучу тяжеловооруженных рыцарей стал трещать. Некоторым рыцарям удалось прорвать кольцо окружения, и они пытались спастись бегством, многие рыцари утонули.
Даже так, голову надо было наклонить чтобы видеть куда копье летит, но перед столкновением её можно было поднять. Считалось круто если ты не поднимал голову, и таким образом щепки в ебало и прилетали.
>И на вайтманах летали?
Кусок ты ебаного дегенерата, тебе тут обьясняют что когда не во всем мире знали что такое железо вообще его в тульской области уже добывали. Твои вскудахи про то что мол а сколько чего производили тоже смешны, тульская область не с проста центр производства оружия в россии, этот регион с древними традициями.
Такие шлемы вышли из употребления лет за сорок до >>712499 и король Генри II получил в ебасос будучи в чем-то типа пикрила
>Польша только с 1795 по 1917 год не была независимым свободным государством.
Не только. В 12 веке польские короли до Казимира Великого давали оммаж императору Священной Римской империи и были её вассалами. В 1370 по 1382 Польша входила в состав Венгерского королевства. С 1592 по 1599 Польша входила в состав Швеции. Была протекторатом Российской империи с 1765 по 1795. Была протекторатом СССР с 1944 по 1989.
>Они вообще туда хоть раз ездили на поклон хану-то?
Разумеется ездили:
В 1318 направлено литовское посольство в Орду (после этого литовских князей мирно принимают Витебск и Псков),
В 1326 ещё одно посольство в Орду. Предположительно к 1330 г. относится сообщение об участии татарских войск в отвоевании Гедимином жемайтских городов.
В 1349 году поссорились - литовское посольство, возглавляемое князем Кориатом Гедиминовичем, было арестовано в Орде и выдано Москве.
Ну т.е. ни один действующий правитель ВКЛ ни разу не предстал пред светлыми очами золотоордынского хана. И даже простой литовский князь был в Орде всего один раз за всю историю. Что и требовалось доказать.
http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/orda_p3.htm
>ни один действующий правитель ВКЛ ни разу не предстал пред светлыми очами золотоордынского хана
Ну Витовт там перед многими очами представал, первый ярлык ему Тохтамыш давал, когда ещё в силе был, это потом хан оказался мигрантом и младшим партнёром. Ну и вообще он там в губы целовался со всякими великими ханами Джелалами, Керимами и Мухаммедами и всю Литву татарами населил.
>литовский князь был в Орде всего один раз за всю историю
Да с чего ты взял? Там было два сына Гедимина, оба князья со своими владениями, предлагали Джанибеку союз против Москвы, одного повязали и продали Сименону Гордому. В других посольствах тоже не последние люди были, сам Гедимин ведь как-то договорился с Узбеком о статусе Киева - он типа литовский, но там сидит ордынский баскак и дань с Киевщины и других русских земель платится.
>Ну Витовт там перед многими очами представал
Где об этом упоминается?
>Там было два сына Гедимина
Прекрасно, два сына Гедимина единственный раз за всю историю соизволили поехать в Орду просить помощи против своих противников. Это ничто по сравнению с русскими чмошниками, веками лебезившими перед ханами и нередко бывшими там казненными за всякую херню.
>единственный раз за всю историю
Пиздабол, как по твоему ярлыки и прочие соглашения Орды и Литвы возникали? Ну и откуда взялось вот эти формулировки в более поздних ярлыках:
По великим просьбам панов, рад на те просьбы мы учинили, как и перед тем отец наш царь Тохтамыш и великий царь, брат наш старший, по былому порядку: Киев со всеми доходами, землями, водами и пожитками(имуществом), Łuczko (Луцк ?) с землями и т.д., Смоленск, Подолье, Каменец, Брацлав, Новгород-Северский, Сокаль, Новгород с водами и всеми пожитками их, начав от Киева и до самого моря. Steprut i Halensko с землями, водами и т.д., Brynten, Tukluszcze, Chotmisslen, Netssa со всеми землями, водами, доходами и пожитками их, Рыльск с землями и т.д.,
>Где об этом упоминается?
Везде, великие ханы золотой Орды от политических соперников сваливали в гости к Витовту.
Кроме всем известной историей с Тохтамышем, в Литве паслись его сыновья или просто всякие чуваки:
Улуг-Мухаммед был союзником Витовта с 1424 г., когда в письме великому магистру великий князь литовский писал о нем как о царе татар, что находится при нем в Литве.
>сваливали в гости к Витовту.
>в Литве паслись его сыновья
>Улуг-Мухаммед находится при нем в Литве.
Значит ездили к нему, а не он в Орду к хану на поклон. Спасибо, литовские князья теперь еще большие альфачи в моих глазах. Куда там русским князьям-страдникам , падавшим ниц перед монголами.
>литовские князья теперь еще большие альфачи в моих глазах.
Только вот литовские князья ездили в Москву на поклон и служили великому князю московскому.
Андрей Ольгердович, Дмитрий Ольгердович, Остей (Ольгердович?), Патрикей Наримунтович - это только потомки Гедимина времен Дмитрия Ивановича и Василия Дмитриевича без всяких Боброков. А сколько литовских князей легко под Москву при Иване Васильевиче III - не счесть.