О средневековье ходят легенды, чего стоят Артур и рыцари круглого стола, Тристан, рыцари без страха и упрека, их прекрасные дамы, ведьмы и колдуны, алхимики и масоны. Что из этого было в Риме?
Международная торговля - это, конечно, круто, но какая от неё была польза простым крестьянам и горожанам, если все сливки все равно получала знать?
>легенда о рыцарях круглого стола
>камелотом считается заброшенный римский амфитеатр
>исторический прототип артура был романизированным бритом, если не римлянином вообще, который воевал с немытыми саксами
>гротескное, небезопасное, грязное средневековое убожество
>опрятный и эргономичный, функциональный античный город, переполненный функциональными муниципальными постройками
Хммм...
фундаментальная эпоха как никак,
средневековье больше похоже на косплей античности
>Средневековые города с пряничными домиками, где каждое здание уникально, узкими петляющими улочками и дворами-колодцами
>Средневековые
Разве что позднее средневековье, которое и появилось из-за того, что наконец-то стали использовать античные труды.
Есть же уже тред. Не заебало?
В целом мне в античных городах никогда не нравился размер жилых домов. Я не знаю, почему люди жили в таких клетушках, почему в какой-нибудь средневековой французской или немецкой деревушке у зажиточных горожан нормальные дома, а жители главной улицы античного городка теснятся в квадратных кубиках два на два (ну да, у них же общественная жизнь, всё на улице, это их бабы сидят в клетушках, пока мужик тусуется на форуме или агоре). А римляне вообще придумали сраные инсулы - общаги в хрущевках.
Общаги в хрущевках - это преувеличение. Инсулы по сути больше похожи на пикрелейтед.
Я напоминаю, что АНТИЧНОСТЬ выдумали средневековые итальянцы, которым очень хотелось отделиться от заальпийского быдла. Всё вот это we wuz caesars and sheet дошло до нас исключительно через оптику претендовавших на звание гордых наследников. Раскопки в Помпеях как бы намекают на то, что римский город был гораздо более грязной, мрачной, тесной и нищей клоакой, чем принято считать.
>Средневековые города с пряничными домиками, где каждое здание уникально, узкими петляющими улочками и дворами-колодцами куда ламповее, чем римские квадратно-гнездовые гетто. В чем я не прав?
Ага, да. Говно по улицам, узкие, темные улочки. Заебись, кнешн лаповость.
>>705650 (OP)
>Международная торговля - это, конечно, круто, но какая от неё была польза простым крестьянам и горожанам, если все сливки все равно получала знать?
Жратва и бабло на халяву.
Все эти города-пряники приобрели свой современный вид в 19 веке.
Они всегда были такими сказочно-конфетными. С момента постройки. Особенно в Германии.
Хожение на флорентийский собор неизвестного суздальца. 1437—1440 гг.
Город же Юрьев каменный, большой, палаты же в нем весьма чудны, и мы не видели таких — удивлялись. Церкви же многие и монастыри большие. Горы же у них, поля и сады красивые.
И видели мы город чудный, и равнины, и горы небольшие, и сады красивые, и палаты весьма чудные, с позолоченными верхами, и монастыри в городе чудные и мощные. И товара в нем всякого полно. А воды проведены в город по трубам, текут по всем улицам. А ныне воды из фонтанов текут, студеные и вкусные.
И видели здесь мудрость недоуменную и несказанную. Просто, как живая, стоит Пречистая и Спаса держит на руках в младенческом облике. Когда же зазвенит колокольчик, тогда слетает ангел сверху, принесет венец в руках и возложит его на Пречистую. И пойдет звезда, как по небу; и, смотря на звезду, идут три волхва, а перед ними человек с мечом, а за ними человек с топором. И принесут дары Христу: и золото, и ладан, и миро; и, подойдя к Христу и Богородице, поклонятся. Христос же, обернувшись, благословляет их и хочет руками взять дары, как дитя, играя у Богородицы на руках. Они же, поклонившись, отходят, и ангел взлетает вверх, взяв венец.
И водили нас туда, где хранятся их книги, и видели более тысячи книг, и всякого неизреченного, и всякие хитрости, и палаты чудесные.
И здесь видели на реке установленное колесо, около сотни сажен от монастыря, воду забирает из реки и отводит во все дома. На том же валу, на котором установлено большое колесо, закреплено и колесо малое, которое мелет и сукна изготавливает красивые.
И поехали из Любека в пятницу троицыной недели и ночевали в городе Мильне, в четырех милях от Любека. И около города этого озеро, а с другой стороны проведен канал более двадцати верст, из великой реки Эльбы.
От Любека до Люнебурга восемь миль. Этот город величиной подобен Любеку. Среди города этого фонтаны устроены, колонны их из меди, позолоченные, весьма чудесные, трех саженей и выше. И у каждого из фонтанов статуи людей пристроены, тоже из меди. И вытекают изо всех этих медных людей воды вкусные и холодные: у одного изо рта, у иного из уха, а у другого из глаза, а у иного из локтя, а у иного из ноздрей, вытекают очень прытко, как из бочек. Статуи эти выглядят просто как живые люди. И эти фонтаны обеспечивают водой весь город тот и скот. И воды проведены эти очень хитро, и течение их несказанно.
А от Люнебурга до Брауншвейга города шестнадцать миль. И этот город величиной больше трех городов прежних. Палаты в нем чудные видом, верхи и кровли их подобны удивлению. Покрыты плитами синими каменными хитро и хорошо, как лемехами, и укреплены гвоздями, что не дает разрушаться на многие годы. И еще каналы большие проведены по всему городу этому, берега их и дно вымощены камнями; а иные воды подведены в фонтаны, как и в ранее описанных городах. И все здания города этого прочные и удивление вызывают.
А от Брауншвейга до Магдебурга города одиннадцать миль. Этот город величиной Любеку подобен. И во всем городе улицы вымощены камнем и палаты каменные, а воды к нему проведены из Аламанской земли
И от того города находится город по названию Лейпциг, очень большой. А от этого города есть город по названию Эрфурт, большой и чудесный, отличается богатством и искусным ремеслом. Такого товара и искусного рукоделия в одном из ранее описанных городов не видели. А от того города находится город Бамберг, большой и чудесный.
И от того города находится город Нюрнберг, очень большой и укрепленный. Людей в нем много и товара много, и палаты в нем построены из белого камня, очень чудные и хитрые. Также и каналы проведены к этому городу с большим трудом, умело. А некоторые воды в фонтан проведены более умело, чем в ранее описанных городах, и рассказать об этом нельзя, недоступно. От Любека до Нюрнберга сто миль.
Аугсбург. И величиной он превосходит все ранее описанные города. И палаты в нем, и воды, и иные все строения весьма чудесны. И храмы в нем снаружи расписаны очень искусно, так же и внутри расписаны.
В том же городе Ферраре на папском дворе возведена башня каменная великая над торговой площадью. И на этой башне устроены часы и колокол большой. И когда ударят в колокол, то на весь город слышно. И у этой башни приделано крыльцо с двумя дверями. И когда придет время и ударит колокол, то выйдет из башни на крыльцо ангел, смотреть — просто как живой. И затрубит в трубу и уходит другими дверями в башню. И люди все видят ангела и трубу, и услышат звук трубы его.
Есть же в городе этом божница великая, и в ней более тысячи кроватей, и на самой последней кровати перины чудные и одеяла дорогие. Это устроено на подаяния для немощных пришельцев и странников из иных земель. Их здесь кормят и одевают, и обувают и содержат честно. А кто окрепнет, тот бьет челом городу и уходит благодаря бога. И среди постелей устроено место для молебствия, и поют службу каждый день.
И есть в городе том церковь великая, сделана из белого и черного мрамора. У церкви той устроена колокольня, также из белого мрамора, а хитрости ее недоумевает ум наш. И поднимались в колокольню по лестнице и насчитали ступеней четыреста пятьдесят. В этом же городе видели диких зверей двадцать два. А около города того стена длиною шесть миль.
Есть в городе том церковь каменная святого Марка евангелиста. И колонны в ней сложены из мрамора различных цветов. А иконы в ней чудные, греки писали мозаикой, и до самого верха видна чудесная красота. А внутри вырезаны статуи святых из мрамора очень хитро. А сама церковь великая. А над главным входом поставлены фигуры четырех коней медных, позолоченных, великих, видом как будто живые, и там повешены два великих змея убитых.
>О средневековье ходят легенды, чего стоят Артур и рыцари круглого стола
Это не совсем средневековье. Это тёмные века.
В Любеке-то откуда римский акведук?
Предыдущий дал неполную и какую-то кривую цитату, от чего создается впечатление, что это в Юрьеве воды из фонтанов, вот нормальный текст http://lib2.pushkinskijdom.ru/tabid-4996
Никогда не понимал этого дроча на эти "пряничные домики" с фахверком. Это же даде выглядит просто мерзко. И жилось там так себе. В античности город был гораздо лучше устроен в плане городских служб
Проблема в том, что эти "пряничные домики" построены в эпоху романтизма с целью показать как могли бы выглядеть средневековые города с учётом уровня знаний 19 века. Который домтнп возьмёшь — каждый перестроен был 19 веке. Что уж говорить, даже на собор Парижской Богоматери гаргулий натыкался чего в средние века быть не шло бы принципе
> лучше устроен в плане городских служб
Каких служб, вася? Античный город - это экстримально уплотнённое село.
>>727788
Пряничные домики, в большинстве своем, построены после 1650-х, когда города восстанавливали после Тридцатилетней войны. Но даже застройка 19 - нач. 20 веков шла по фундаментам и парцеляции средневековых домов, потому вполне репрезентативна. Если, конечно, упустить Париж, Лондон и Барселону, застроенные по регулярным планам практически с нуля.
>О средневековье ходят легенды
Я напоминаю, что общемировой пласт мифологии и легенд появился как раз в бронзовом веке и античности. В Средневековье с этим как раз боролись, приписывая, в основном, к язычеству.
>редневековые города с пряничными домиками, где каждое здание уникально, узкими петляющими улочками и дворами-колодцами куда ламповее
Такие ламповые городки стали строиться в раннее Новое Время, а не в Средневековье. Средние Века - это чуханские кое-как состряпанные домики для гречневого быдла вокруг унылых крепостей / церквей. Города вообще редкость, по сравнению с античностью, потому что сельское хозяйство в приоритете.
>Артур и рыцари круглого стола
Артуриана происходит из кельтских легенд. Это поздняя античность. В Средневековье эти легенды просто зафиксировали на бумаге и то изрядно подбортили, также как и поэмы Мабиноги, допустим.
> ведьмы и колдуны, алхимики
А в античности были культы, тайные мистерии, пифагорейцы и орфики. Да и много чего ещё.
>масоны
Масонство, в том виде, каким оно предстает сейчас, появилось в XVlll веке. Масонство до этого - просто гильдии каменщиков, по сути.
>Международная торговля - это, конечно, круто, но какая от неё была польза простым крестьянам и горожанам, если все сливки все равно получала знать?
Нелепый аргумент, учитывая то, что в Средних Веках крестьяне, в общем-то, жили даже хуже.
>что общемировой пласт мифологии и легенд появился как раз в бронзовом веке и античности.
Это скандинавские саги у тебя появились в Античности? Или может артурианский цикл? Или может христианская демонология и ангелология, которые получили своё развитие именно в эпоху Классического Средневековья?
>Артуриана происходит из кельтских легенд. Это поздняя античность.
Очень авторитетное мнение и главное ЗАПРУФАНО. Однако ранее Средневековья этот цикл нигде не встречается.
>Это скандинавские саги у тебя появились в Античности? Или может артурианский цикл? Или может христианская демонология и ангелология, которые получили своё развитие именно в эпоху Классического Средневековья?
"Общемировой пласт" обозначает не всё. Легенды и по сей день появляются, например крокодилы в канализации или клоны Путина какие-нибудь. Просто если рассматривать наиболее ценные из них, то образовались они достаточно рано. Это и понятно, потому что мифотворчество в первую очередь психологическая рефлексия (С позиции какого-нибудь Мирча Элиаде или Кэмпбелла). Что касается христианской демонологии, то она получила свое развитие из иудейской (Since Early Christianity, demonology has developed from a simple acceptance of the existence of demons, to a complex study that has grown from the original ideas taken from Jewish demonology), которая, свою очередь, появилась ещё в античности.
>Очень авторитетное мнение и главное ЗАПРУФАНО. Однако ранее Средневековья этот цикл нигде не встречается.
Потому что его не записывали. Это в первую очередь фольклор, народное творчество. Ну, а в качеству пруфа могу привести следующее: http://svr-lit.ru/svr-lit/ladygina-kultura-mifa/legendy-ob-arture.htm
>Общемировой пласт" обозначает не всё.
Какой ещё общемировой пласт? Античная мифология есть и остаётся довольно локальной вещью, если ты к этому клонишь.
>ценные
Ценные с точки зрения кого? И как эта ценность определяется? Эпос о Беовульфе, Песнь о Нибелунгах, Песнь о Роланде, Песнь о Сиде недостаточно ценны для вашей палаты номер шесть?
>(Since Early Christianity, demonology has developed from a simple acceptance of the existence of demons, to a complex study that has grown from the original ideas taken from Jewish demonology), которая, свою очередь, появилась ещё в античности.
Какая разница когда всё это появилось, если демонологический лор был в основном разработан в Средние Века? Это всё равно, что приписывать конструкцию мерседеса шумерам так как они изобрели повозку на колёсах.
>Потому что его не записывали.
Это утверждение невозможно доказать в принципе, ты в курсе? Я уж молчу про то, что в кельтском мире в принципе мало что менялось вплоть до вторжения англичан в Высоком Средневековье и Раннем Новом времени.
>Артуриана происходит из кельтских легенд. Это поздняя античность.
Это же такой же пиздец, как говорить, что "Касимовское ханство возникло в эпоху Раннего Ренессанса". Античности в большей части Европы просто не было, ну а если считать, что было, тогда во времена Античности в той же Германии нормальных городов вообще не было, деревушки с деревянными частоколами, нулевая грамотность населения и прочий пиздец. Конечно, тогда в Средние века жить стало лучше.
И даже средневековая Британии уделывает римскую провинцию Британию по всем статьям.
>Вестминстер
И дворец, и храм перестраивались в 19 веке в неоготическом стиле.
>Сен-Жермен-л'Осеруа
Был сожжен и разграблен в ходе французских революций, перестроен в 30-е годы 19 века.
>Прага
Собор Святого Вита что ли? Так он стоял недостроенным после гуситских войн, пока его в 19 веке не доделали и не достроили в неоготичесом стиле.
Ни одной оригинальной гаргульи из средних веков ты нигде не найдешь. Потом
Примерно тем же чем и в деревнях где не развито земледелие:
http://velikoemuseum.ru/wp-content/uploads/2020/03/227-264_Spisok.pdf
>Средневековые города с пряничными домиками, где каждое здание уникально, узкими петляющими улочками и дворами-колодцами куда ламповее, чем римские квадратно-гнездовые гетто. В чем я не прав?
>
>О средневековье ходят легенды, чего стоят Артур и рыцари круглого стола, Тристан, рыцари без страха и упрека, их прекрасные дамы, ведьмы и колдуны, алхимики и масоны. Что из этого было в Риме?
>
>Международная торговля - это, конечно, круто, но какая от неё была польза простым крестьянам и горожанам, если все сливки все равно получала знать?
Что не так с картинкой-то? Тебе не нравится стиль иллюстрации? Это же вполне актуальная в наши дни графика, которую ты в частности в 2021 году можешь использовать для выражения мыслей на сосаче. Иллюстраторы 19-20 веков, для сравнения, в этом плане совершенно бесполезны, их судьба - пылиться на полках библиотек в эпоху, когда люди перестают пользоваться бумажными носителями.
>Не, мемес-культура - это культура городских низов
Эм, нет, необязательно. Мем это в принципе любая идея или образ, значимые и понятные понятные в определённом социальном кругу и у знати тоже были свои мемы. В любом коллективе быстро образуются свои мемы и именно их узко направленность делает средневековые изобразительные мемы очень сложными для расшифровки.
Мемы образуются на определенном этапе развития общества. В античности мемов было исчезающе мало, потому что люди общались более прямолинейно. В средние века, наоборот, стала модной иносказательность до такой степени, что в символы превратилось все вокруг. Начиная с альбатроса и до "еби лёжа" в берестяной грамоте.
Короче культура имиджборд изначально принадлежала каким-то анимешникам, потом изрядно американизировалась.