Истории древних славян, Руси, Великого княжества Московского, Русского царства тред №32
Аноним
23/05/21 Вск 20:04:56
№1
Прошлый тред https://2ch.hk/hi/res/750165.html
>оп-пик
Доспех фентези какое-то
Давайте же в этом новом треде наконец раз и навсегда решим вопрос - есть ли будущее у норманизьма и если не норманизьм то кто?
>>755683
>>755685
Харэ выковыривать из носу новые аргументы.
Язычество на Руси спокойно уживалось с христианством вплоть до Батыева нашествия - языческие артефакты в сожженной монголами Рязани этому подтверждение. Это первое.
Во вторых - и во время написания ПВЛ и после, на Руси было в обиходе не только славянское язычество но и скандинавское, несмотря на то что к тому времени скандинавы как-бы приняли христианство.
Раскопки в Суздале, где в 12-м веке квартировалась скандинавская дружина Георгия Шимоновича этому подтверждение - и Тора и Одина на Руси прекрасно знали.
В третьих - Нестор-летописец писал свою ПВЛ сидя в библиотеке Гиты Гарольдовны, а Шимон Африканович вместе с Гитой ему подсказывали что и где писать - отсылки ПВЛ к англосаксонским летописям тому подтверждение.
Как они подчинили себе славян?
Опять польско-венгерские сабли у московитов.
И кого они подчинили?
Франки по итогу от них отбились.
В Англии они тоже от Альфреда получили и поспособствовали по сути объединению страны.
К тому же. Англия хранит много инфы в археологии, названиях, летописи о завоевании по началу данами, а на Руси такого НЕТ.
объединили племена, которые помогали им обслуживать опорные пункты для смены лодок, и которых на этих лодках возили продавать в рабство кхазарам, халифату и риму?
хули там объединять епта. сами с радостью прибегут плавать-торговать-грабить вместе, как делали те же кельты.
У нас история восточных походов викингов аналогична западным походам. даже свой аналог превращения названия племени в нарицательное slave есть
>"русская национальная одежда" выдумка
>на гравюре мужики в поршнях, зипунах, перевязанных кушаками.
Ты совсем слепое ебабабо?
> У англичан, например, нет национальной одежды
А у шотландцев есть.
У русских дворян 19 века не было национальной одежды, а русских крестьян 19 века национальная одежда была, которая отличала их от живущих в соседних селах башкир и удмуртов.
Преувеличивать кабинетность нацодежды не стоит. Да, кильты шотландцам пришлось возрождать, но потому что их им запрещали, как часть реального национального костюма хайлендеров.
>и одного полевого сражения в войне 1654-1667 гг.
Пиздаболие же.
16 июля 1655 года наказной гетман Иван Золоторенко рапортовал царю Алексею Михайловичу о победе над польскими войсками под Ошмянами.
29 июля войска князя Якова Черкасского и гетмана Золотаренко недалеко от Вильны напали на обоз гетманов Радзивилла и Гонсевского, гетманы потерпели поражение и бежали. Русские войска вскоре вышли к столице Великого княжества Литовского - Вильно, и 31 июля 1655 года взяли город.
В сентябре из Киева на судах отправился в поход князь Дмитрий Волконский. В устье реки Птичь он уничтожил село Багримовичи. Затем, 15 сентября, он без боя взял Туров, а на следующий день нанёс поражение литовскому войску у Давид-Городка. Далее Волконский отправился к городу Столину, которого достиг 20 сентября, где разбил литовское войско, а сам город сжёг. От Столина Волконский отправился к Пинску, где также разбил литовское войско, а город сжег. Далее поплыл на судах вниз по Припяти, где в селе Стахове разбил отряд литовского войска, а жителей городов Кажана и Лахвы привел к присяге.
23 октября князья Семён Урусов и Юрий Барятинский вышли с войском из Ковно к Бресту и нанесли поражение посполитому рушению местной шляхты на Белых Песках в 150 верстах от Бреста.
Затем битва под Брестом (Битва под Верховичами) — сражение состоявшееся 11-17 ноября 1655 года. Литовские войска были разбиты войсками князя Семёна Урусова.
Новгородцы одним полком под командой самого Урусова атаковали гетманскую пехоту и близстоящие роты, а другим, второго воеводы князя Юрия Барятинского, — гусарскую роту гетмана. Уничтожив передовые литовские части и элитных гусар, князья обратили в бегство все литовское войско
Битва у села Верки — сражение русско-польской войны 1654—1667 годов, произошедшее 11 (21) октября 1658 года и ставшее началом второго этапа войны.
11 октября у села Верки (сегодня под именем Вяркяй район Вильнюса), стремясь предотвратить соединение гетманских армий, князь Долгоруков напал на войска гетмана Гонсевского. В начале битвы из-за удачных действий литовской кавалерии ситуация складывалась в пользу литовцев, однако два русских пехотных полка, оставленных Долгоруковым в резерве и введённых в бой в критическую минуту, решили сражение. Литовцы бежали, оставив своего гетмана и весь обоз в руках русских.
В 1660 году русское правительство направило в Литву новую армию под командованием Ю. А. Долгорукого. В ходе битвы на Басе с 24 сентября по 10 октября ему удалось остановить армию противника. Попытка нанесения удара в тыл польско-литовской армии силами частично восстановленной армии И. А. Хованского привела к боям на Черее (победа русских войск).
Большой поход Яна Казимира закончился большим разгромом в чистом поле:
Отступая под натиском армии князя Ромодановского, при переправе через Десну Ян Казимир потерпел тяжелое поражение от русских войск у Пироговки.
27 февраля у Сосницы коронные войска во главе с Чарнецким, отделились от армии короля и ушли на Правобережье, литовцы, с которыми остался сам король, двинулись к Могилеву. Соединившиеся с Черкасским, передовые отряды князей Юрия Барятинского и Ивана Прозоровского в марте 1664 года нагнали отходящую литовскую армию под Мглином. В арьергарде литовского войска находился пехотный полк прусского аристократа Христиана Людвига фон Калькштейна, который был полностью уничтожен, а сам полковник попал в плен. Было захвачено более 300 пленных и уцелевшая часть обоза. Армия короля бросила всю свою артиллерию. Отступление польско-литовской армии превратилось в паническое бегств
Почти все бои этой войны шли на территории Речи Посполитой, литовцев и поляков громили регулярно, и в поле, и при штурмах. Попытка переноса боевых действий на территорию России окончился эпичным разгромом коронного войска Яна Казимира.
Ну и вот английская вики. Легче?
The Russian position at Smolensk was endangered as long as Great Lithuanian Hetman, Prince Janusz Radziwiłł, with a 10,000 man garrison, held Orsha, slightly to the west.[2] Cherkassky took Orsha; forces under his command, led by Kniaz (Prince, or Duke) Yuri Baryatinsky, forced Radziwill to retreat in the Battle of Shklov (also known as the Battle of Szkłów, Battle of Shkloŭ, or Battle of Shklow, which took place during a solar eclipse, and for which both sides claimed victory), fought near Shklov on August 12.[2] Radziwill was again defeated twelve days later at the Battle of Shepeleviche. After a three-month siege, Smolensk — the main object of the previous Russo–Polish War — fell to the Russians on 23 September.
In the meantime, Prince Aleksey Trubetskoy led the southern flank of the Russian army from Bryansk to Ukraine. The territory between the Dnieper and Berezina was overrun quickly, with Trubetskoy taking Mstislavl and Roslavl and his Ukrainian allies capturing Homel. On the northern flank, V.B. Sheremetev set out from Pskov and seized the Lithuanian cities of Nevel (July 1), Polotsk (July 17), and Vitebsk (November 17).
Thereupon the Tsar's troops in December swarmed over Polish Livonia and firmly established themselves in Ludza and Rezekne. Simultaneously, the combined forces of Khmelnitsky and the Russian Boyar Buturlin struck against Volynia. Despite many disagreements between the commanders, they took hold of Ostroh and Rivne by the end of the year.
Alarmed by these reverses, the Tsar hastened from Moscow and at his instigation a massive offensive was launched. The Lithuanian forces offered little effective resistance and surrendered Minsk to the Cossacks and Cherkassky on 3 July. Vilnius, the capital of the Great Duchy of Lithuania, was taken by the Russians on 31 July. This success was followed up by the conquest of Kaunas and Hrodno in August.
Elsewhere, Prince Volkonsky sailed from Kiev up the Dnieper and the Pripyat, routing the Lithuanians and capturing Pinsk on his way. Trubetskoy's unit overran Slonim and Kletsk, while Sheremetev managed little beyond seizing Velizh on June 17. A Lithuanian garrison still resisted the Cossacks' siege in Stary Bykhov, when Khmelnitsky and Buturlin were already active in Galicia. They attacked the Polish city of Lwów in September and entered Lublin after Pawel Jan Sapieha's defeat near Brest.
Объективно пшеки только по дипломатии соснули, чего только стоит их геополитеческий суицид со спасением австрияков. В военном плане они всегда членососили московитов, просто человеческий ресурс был гораздо меньше. Ну и как макросоциум поляки на несколько витков развития обгоняли не только русачков, но и многие западные страны. Асло Пиасты - всё-таки польская династия, а не привозная.
>Объективно пшеки только по дипломатии соснули
Они нахуй проиграли войну 1654-1667 годов. Без дураков, в чистую, их взлезшие шведы спасли буквально от ещё большего отсоса.
>Асло Пиасты - всё-таки польская династия
Это Романовы времен Русского царства - 100% русская династия. А Пясты такая же польская, как Рюриковичи - русская, реальные основатели династии хуй знает кто и откуда, потомки вроде как местные. А с 14 века с польскими королями как-то не особо, всё привозные.
Карта не показывает конечные итоги войны. Потом всё равно пришлось отдать полякам Себеж, Невель, Велиж вместе с уездами в обмен на Киев.
>В июне 1654 года, вскоре после начала русско-польской войны 1654—1667 гг., русские войска опять взяли Себеж. На этот раз его переход к России был закреплён Андрусовским перемирием, по которому Речь Посполитая теряла ряд приграничных районов и Левобережную Украину, а также — на два года — Киев. Однако 24 июля 1678 года в Москве было заключено новое перемирие, по которому Андрусовское перемирие продлевалось на 13 лет, а Себеж, Невель и Велиж с уездами передавались Речи Посполитой в обмен на закрепление за Россией Киева.
>Без дураков, в чистую,
Они положили московитов в раз 10-20 больше, чем сами потеряли польских солдат в битвах против русских. Победа уровня ВОВ. Стоило терять столько русских людей и тратить столько бабла ради ссаной Левобережной Украины с постоянно бунтующими казаками? Это же натурально был чемодан без ручки. Она доходы царской казне наверное только в середине 19 начала приносить. До этого от нее были одни убытки, типа больших расходов на содержание гарнизонов. Поляки наверное было только рады сбросить с себя этих агрессивных казацких нахлебников в руки московитов. Теперь уж русне нужно было как-то уживаться с этими коллективными Мазепами.
>В военном плане они всегда членососили московитов, просто человеческий ресурс был гораздо меньше.
Лол нет. Польша века до 17-18 была населёнее Русского царства. А московское княжество так вообще Литву которая раза в 4 больше членососила только в путь.
>>756021
>Они положили московитов в раз 10-20 больше, чем сами потеряли польских солдат в битвах против русских.
Пруфы принесёшь?
>Одно это поражение перекрывает все польские потери в солдатах в битвах против русских.
Лел
>27 февраля у Сосницы коронные войска во главе с Чарнецким, отделились от армии короля и ушли на Правобережье, литовцы, с которыми остался сам король, двинулись к Могилеву. Соединившиеся с Черкасским, передовые отряды князей Юрия Барятинского и Ивана Прозоровского в марте 1664 года нагнали отходящую литовскую армию под Мглином. В арьергарде литовского войска находился пехотный полк прусского аристократа Христиана Людвига фон Калькштейна, который был полностью уничтожен, а сам полковник попал в плен. Было захвачено более 300 пленных и уцелевшая часть обоза. Армия короля бросила всю свою артиллерию. Отступление литовской армии превратилось в паническое бегство.
>«Отступление это длилось две недели, и мы думали, что погибнем все. Сам король спасся с большим трудом. Наступил такой большой голод, что в течение двух дней я видел, как не было хлеба на столе у короля. Было потеряно 40 тысяч коней, вся кавалерия и весь обоз, и без преувеличения три четверти армии. В истории истекших веков нет ничего, что можно было бы сравнить с состоянием такого разгрома», вспоминал, служивший у короля герцог Грамон
А в войске согласно польской же вики было 80 - 100 тыщ.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Oblężenie_Głuchowa
3/4 от пусть 80 тысяч посчитать сможешь?
Явно больше 15 тысяч, да мой юнный счетавод?
Что, уже татары тебе братья?
Так кто орда? Поляки твои, ты - холоп и татарва?
О потерях поляков здесь ничего нет. Литовцев бить много ума не надо. У этих придурков русская поместная конница умудрялась атакой в лоб вырезать целые магнатские хоругви гусар, чего кстати никогда не случалось с поляками.
>Отступление это длилось две недели, и мы думали, что погибнем все. Сам король спасся с большим трудом. Наступил такой большой голод, что в течение двух дней я видел, как не было хлеба на столе у короля. Было потеряно 40 тысяч коней, вся кавалерия и весь обоз, и без преувеличения три четверти армии. В истории истекших веков нет ничего, что можно было бы сравнить с состоянием такого разгрома
Веселый дневничок французишки. Автор пишет что под Глуховым были царские драгуны, а не очевидные казаки и т.д.
>Они положили московитов в раз 10-20 больше,
Как, фанатзер? Московия 17 века - пустыня, там народа вообще почти нет. Вся армия Алексея Михайловича с наемниками и городовыми казаками - 100 тысяч человек, из которых на западном фронте воевала хорошо если треть (а не охраняла границы от татар и башкир, сидела в гарнизонах и т.д.). А во времена Смоленской войны русская армия вообще была 20 тысяч, там с города по 200 человек выставлялось.
Это поляки не смогли даже трупами закидать, а потом придумывают охуительные истории, объясняющие как можно единовременно проебать армию в 40 тысяч человек нескольким русским и казацким полкам (нолик подрисовывешь и вроде не такой позорный отсос), не дойдя даже до русской границы.
Михалон Литвин, 16 век
Однако, дабы долее не уклоняться от плана, [скажу, что] империя князя Московского воистину весьма обширна и протяженна, охватывая немалые территории в Азии, а также в Европе. Град Москва (Знаменитые города. Москва) — поскольку иначе мы никак не сможем понять, каков он, то путем следующего сравнения словно бы представим его глазам самым доступным образом — больше Колонии Агриппины 48, как сообщили [московитские послы], которые, проезжая через этот город, его осмотрели, пожалуй с большим тщанием, чем остальную Германию. Не меньшей, однако, чем Москва, величины другие города (Владимир. Псков. Новгород. Смоленск. Тверь): Владимир, Псков, Новгород, Смоленск, Тверь, застроенные, по рассказам, пышными царскими хоромами, а также хорошо укрепленные стенами, которые сооружены из тесаного камня или из обожженного кирпича 49. По сравнению с другими особенно сильно укреплен Псков, опоясанный тремя стенами 50. Прочие же города, коим у них несть числа, не столь знамениты. Так как названия ранее упомянутых нами городов принял в свой титул и наименование император Руси. Всякий раз вступая [с кем-либо] в сношения через посла или письменно, император московитов обыкновенно пользуется следующим титулом (Титул императора московитов.): "Василий, Божьей милостью император всея Руси и Великий князь Владимирский и Московский, Новгородский, Псковский, Смоленский и Тверской". Сим-то именно титулом, приветствуя тебя в славной твоей Вене от имени великого [князя] Василия 24 числа месяца августа прошлого года, [московитские послы] открыли свою речь 51.
Князь Московский имеет под своей рукой многочисленных князей провинций, весьма могущественных (Провинции и князья.). Среди них не последним является и убеленный сединами брадатый старец, коего император рутенов отправил в качестве посла, посетившего вначале Твою Светлость, а затем в Испаниях Его Цесарское Величество. Всякий раз, когда требует военная необходимость, он обычно выставляет своему императору тридцать тысяч конницы 52. Есть и другие князья, располагающие немалой военной силой. Замечательно и заслуживает высшей похвалы у них то, что всякий из них (Сколь послушны наместники провинций своему императору.), как бы ни был он знатен, богат и могуществен, будучи потребован [великим] князем хотя бы через самого низкого гонца, тотчас спешит исполнить любое повеление своего императора, яко повеление Божье, даже тогда, когда [19] это, казалось, сопряжено с риском или опасностью для жизни. Более того, величайшим проступком и бесчестьем считается у них, если кто-то по своей воле не услужит во всем [своему] герцогу. И напротив, весьма славна в муже покорность [государю]. По этой причине за короткое время [великий князь] может собрать двести или триста тысяч или иное огромное число [ратных людей] 53, когда он намеревается вести войско против своих врагов (Сколь великое войско могут они вывести в короткое время.) — татар, каффского царя или кого-то другого. Словом, нет другого народа более послушного своему императору, ничего не почитающего более достойным и более славным для мужа, нежели умереть за своего государя (У них также почетно умереть за государя.). Ибо они справедливо полагают, что так они удостоятся бессмертия 54.
С таким сильным войском из конницы, подобной рою пчел, они часто одерживают решительные победы над турками, татарами и другими народами. И тогда, когда цесарь Максимилиан вступил с ними в союз, они вели войну с королем Польским. Поскольку они постоянно воюют, постольку они постоянно становятся искуснее в военном деле, как в обороне, так и в наступлении. (Военное умение.) Прежде, подобно парфянам, они одерживали победы, действуя больше отступательным, нежели наступательным образом, забрасывая [врагов] стрелами из луков; теперь же они стали искуснее во всех видах войны наступательной и оборонительной, применяют медные орудия, именуемые бомбардами, расставляют удивительной величины строи с обычной [для них] старательностью. Главное же, как утверждают многие историки, московиты никогда не наслаждались благами мира, и, если бы их страна не была хорошо ограждена природой и местоположением, есть опасность, что они многократно уже были бы завоеваны.
Иоганн Фабри, 15 век
В ширину, т.е. с юга на север Московия простирается от земли Руссов 6 и Литвы вплоть до Океанов Скифского 7 и Северного. С запада она граничит с Ливонией, Балтийским морем и с Лапландией, а с востока не замыкается общими пределами Европы; но простирается далеко за Танаис, составляющий границу Европы и Азии и даже за Ра 8, величайшую из рек Азиатской Сарматии 9, вплоть до Гиперборейской Скифии 10, лежащей на северовосточном краю Азии.
/Народы, обитающие в Московии/ На сем пространстве обитают многие народы, а именно: Югры (Iugri), Карелы (Corelli), Печоране (Perusrani), Вогуличи (Vahulzrani), Башкиры (Baschirdi) и Черемисы (Czeremissi 11). В недавнем времени все они покорены Московии Великим Князем Иоанном (Ivan), предшественником ныне царствующего Великого Князя Василия. Несколько пониже их к северовостоку, также по ту сторону Ра, сопредельно с Княжеством Суздальским, живут Ногаи (Nogai) или западные Татары 12, составляющие самое северное племя из всего Татарского народа. Еще пониже их, по направлению к реке Ра, в царстве Казанском (Ducato di Cazan), отстоящем от Москвы на двадцать семь дней пути, находится другое татарское племя, [16] подвластное Московитянам и называемое по месту жительства своего Казанскою ордою. Наконец ниже сей орды, на пространстве между реками Танаисом и Ра, и как бы к юговостоку, Татары занимают обширнейшие равнины, простирающиеся вплоть до морей Черного и Каспийского. Равнины сии уже более трех сот лет не были посещаемы нашими путешественниками; ибо около 1210 года, Татары, прибыв от подошвы Североиндийского хребта, заняли все земли, выше Меотийских болот 13 и Танаиса лежащие, вытеснив из них и почти совершенно истребив прежних обитателей: Гетов или Готфов. Ныне разделены они на 5 орд или племен (moltitudini) (в роде пяти отдельных Государств), из коих главнейшая, породившая так сказать все прочие и выславшая их в виде колоний, есть Джагатайская или Заволжская (Savolensi 14).
Государство Московское, объемлющее значительное пространство в длину и ширину, заключает в себе множество обширных областей и Княжеств, из коих главнейшие будет ниже сего исчислены мною. Для соблюдения же принятого порядка, начну я с тех, которые более нам известны, а именно с ближайших к Польше и Литве. [21]
/Кн. Псковское/ На север от Литвы прежде всего встречается Княжество Псковское (Ducato di Plescovia), имеющее до трех сот тридцати Итальянских миль в длину и целою третью более в ширину. Столица сего Княжества есть Псков (Plescov overo Plescovia), обширный и укрепленный город на реке Двине (Zuiva 25). За несколько лет перед сим Василий, нынешний Государь Московский, завоевал это Княжество со всеми принадлежащими к нему землями, при чем взял более тридцати крепостей, хорошо снабженных и укрепленных, которыми Псков владел в Литве и остальной части Московии. Коренных жителей перевел он в свои владения, а Псков населил Московитянами 26. Княжество это, лежащее выше Ливонии, принадлежало прежде Польше и Литве. На восток от оного находится Княжество Смоленское (Ducato Smolenchino), которое по пространству своему гораздо обширнее нежели Псковское. /Кн. Смоленское/ Главный город его есть Смоленск (Smolencho) при реке Борисфен. Василий недавно отнял это Княжество у Короля Польского и у Литовцев и присоединил к своим владениям 27. /Кн. Можайское/ С севера и северовостока Смоленское княжество граничит с Княжеством Можайским (Ducato di Mosaisco), имеющим триста пятьдесят Итальянских миль в длину и [22] столько же в ширину. Предшественник Василия, Иоанн, отнял его силою оружия у Александра, предместника ныне царствующего Короля Польского Сигизмунда 28. К северозападу от Можайского Княжества лежит Княжество Новгородское (Ducato di Novogardia), в котором находится знаменитейший и богатейший из всех северных городов – Новгород (Novogrod overo Novagardia), отстоящий от Балтийского моря на двести две мили. Он обширностью своею более Рима; за то строения в нем почти все деревянные. В Новгороде встречается столько богатых и великолепных монастырей и столько храмов, изящно и пышно разукрашенных, что для описания одной церкви Св. Николая, весьма уважаемого Московитянами, потребуется не менее целого года 29. Этот знаменитый город, находившийся прежде под властью Литвы 30 был взят со всеми принадлежащими к нему землями у Казимира, одного из предшественников Сигизмунда, Великим Князем Иоанном, в лето спасения нашего 1479 31 и присоединен к Московским владениям. Сокровища Новгорода по свидетельству очевидцев вывезены в Москву на 307 повозках 32, наполненных золотом, серебром и разными драгоценностями.
Письмо Альберта Кампензе к Его Святейшеству Папе Клименту VII 1 о делах Московии 16 век
Заезжий французский дурак. Я даже не знаю кем нужно быть, чтобы верить восторженным бредням этого идиота и остальной его писанине. Наверное человеком с 67 IQ.
>Татары — люди приятные в обращении, свято соблюдающие верность своему слову, и нравы их совсем не таковы, какими их изображает большинство писавших что-либо о них. Можно даже положительно утверждать, что честные люди среди них не уступят в своих качествах представителям наций с наивысшим понятием о чести. Что же касается того, что они будто бы питаются только лошадиным мясом, которое приготовляется под их седлом в то время, когда они сидят на своих конях, то в этом нет ни слова правды. Конечно, было бы ложью и восхвалять их чрезмерную утонченность.
>14.000 польской и немецкой пехоты, - лучшей инфантерии, которая когда-либо существовала.
>Полюбовавшись некоторое время красотой и исключительным великолепием польской кавалерии, про которую можно сказать поистине, что она превосходит все кавалерии в целом мире, мы направились прямо к королевской палатке.
>Королевский рейтарский полк, состоявший из 1.000 коней, в составе шести внушительных эскадронов. То был цвет старой немецкой кавалерии шведского короля, и в этой схватке она нам действительно показала, что превосходила всю кавалерию целого мира, так как можно сказать, что никогда войска не сделали того, что совершили они во время этого дела.
>Они должны удовлетворять таким требованиям: чтобы быть конником в гусарском отряде, - что называется в просторечье "товарищ", - необходимо быть дворянином, хорошо сложенным, сильным и могущим носить кирассу в полном ее составе, нарукавники, набедренники, отделанные железом рукавицы, на голове каску, на обеих ногах шпоры по-немецки и большую тигровую или леопардовую шкуру). Этот военный наряд немного напоминает часовые фигуры; однако же он действительно таков, и опыт показал, что он полезен.
>Брешь, как я уже сказал, была сделана дурно, очень неровная, обороняемая двумя тысячами царских драгунов, совершавших чудеса храбрости.
>Тем не менее они вынуждены были уступить и отдать приказание отступить всем войскам, перенеся гиканье господ московитов, которое было велико.
>Уже некоторое число поляков и немецких офицеров вошло в город, отрубив головы всем защитникам брешей, и наши знамена подняты на вершине, — и мы одно время с полным основанием были уверены, что дело кончено.
>Мой брат и я, влекомые любопытством посмотреть на происходящее, которое должно было быть из ряду вон выходящим, умоляли короля разрешить нам отправиться навстречу посланной тысяче всадников, с обещанием сообщить ему сведения о том, что произойдет.
>Это была одна из самых красивых атак, которые когда-либо будут. Все эскадроны смешались, и, после весьма упорного боя, неприятель должен был уступить перед польской саблей. Все перешедшие Десну были убиты, казацкий генерал взят в плен, и его судьба не была счастливее судьбы остальных — он был немедленно посажен на кол. Множество людей потонуло, желая переправиться через реку. Московиты потеряли в этом деле более 7.000 человек. Это наводило на мысль, что, еслибы король не последовал совету литовского канцлера, а держался бы мнения г. Чарнецкого, он выиграл бы сражение, от которого неприятелю было бы трудно оправиться, и принудил бы царя заключить мир на почетных и весьма выгодных условиях для Польши.
>Я прекрасно знаю, что за всю мою жизнь я столько не смеялся и не был так изумлен. Изумление мое еще более увеличилось к исходу восьми дней, который был временем, назначенным для их возвращения. Гуляя на вершине лагеря, с королем и множеством офицеров, которые все уверяли, что, так как от татар нет никаких известий, они окружены двумя московитскими армиями и что из них не спасся ни один, — мы совершенно внезапно услышали поднимающийся в воздух глухой шум, и король нам сказал: "клянусь моею жизнью, это возвращающиеся татары". Четверть часа спустя, мы увидели их, скачущих галопом, с двадцатью тысячами полона всякого возраста, очень довольных успехом своей экспедиции, которая была весьма опасною. Несомненно, что они одни в целом свете могли на нее отважиться.
>Вот приблизительно употребление из пленных, которое они сделали до момента своего отъезда. Они перерезали горло всем старикам свыше шестидесяти лет, по возрасту неспособным к работе. Сорокалетние сохранены для галер, молодые мальчики — для их наслаждений, девушки и женщины — для продолжения их рода и продажи затем. Раздел пленных между ними был произведен поровну, и они бросали жребий при различиях возраста, чтобы никто не имел права жаловаться, что ему достались существа старые вместо молодых. К их чести я могу сказать, что они не были скупы в своей добыче, и их крайняя вежливость предлагала ее в пользование всем, кто к ним заходил.
>Мне вспоминается, что старший из ханских сыновей все хотел увезти меня с собою в Татарию и вел это дело весьма серьезно, уверяя меня, что он со мною разделит всех своих любовниц. Но, так как я оставил в Париже более красивых, чем те, которых он мне предлагал, я предпочел удовольствие свидания с ними удовольствию сделать небольшое турнэ по Крыму, откуда, полагаю, меня не легко бы выпустили.
>Я не знаю, что приключилось с армией г. Чарнецкого; но я знаю хорошо, что страдания нашей были невообразимы и что мы принуждены были проделать наш путь, на протяжении более шестидесяти лье, в снегах, через лесную чащу, где не проходил никто, кроме диких кошек.
>Полки в 800—900 человек пришли самое большое в составе 60-ти или 80-ти, и в истории истекших веков нет ничего, что можно бы было сравнить с состоянием такого разгрома.
>Вот какова была развязка кампании короля Польши, в которую он вступил с могущественной армией в 130.000 человек, с которою он взял бы Москву и прогнал царя в Сибирь, если бы следовал совету мудрых людей и в течении около двух месяцев не делал самых ложных шагов, под влиянием предателя, деспотически им управлявшего.
>Литовцы и поляки это один народ?
Да, конечно, ведь речь не о каких-то там латгалах и жмудинах, а о славянском населении Речи Посполитой. Белорусы до сих пор не могут вычленить своих исторических персонажей из поляков.
Литва, моя отчизна! ты, какъ здоровье наше:
Когда тебя утратимъ, ты намъ милѣй и краше.
Адам Мицкевич, шляхтич герба Порай, родился в Виленской губернии Российской империи. Польскоговорящий католик литвин (себя считал поляком). В Польше считается одним из трёх величайших польских поэтов эпохи романтизма. Белорусы считают его своим.
Вообще за "литовцы не поляки" тебе бы могли прописать участники Барской конфедерации, и Польского восстания.
В конце 17 века - сомнительно. Польско-венгерская военная мода через украинское прокси влияла очень сильно.
>>756019
Во-первых, польская сабля, сделанная в Москве, остается польской саблей, т.к. это описание конструкции. Во-вторых, турецкие и немецкие сабельные полосы были попиздаче, и я сильно сомневаюсь, что какой-нибудь важный куриц в Версале гулял бы с тверской ржавулькой на боку.
Ну и в целом, я не помню, чтобы было серьезное производство именно сабель: бердыши, палаши и шлемы для солдатник делали из своего, в основном.
Пикрелейтед на сейме предлагал панов поляков выбрасывать из окон. Какие подводные?
"Литовец" и "поляк" сквозь века имели разные культурные и политические коннотации. Особенно "литовец". Вообще не одно и то же в 13, 16 и 19 веках. А то, что Мицкевич себе нафантазировал про Литву - вообще национал-романтическая мистификация.
гетман отклеился нахуй
>Свежеобрусевшие по политическим причинам поляки
Это не я их записал, это они записались в переписях так. Кто эти люди и почему их родной язык белорусский, ты, видимо, мне никогда не ответишь, потому что в идеологическую повесточку про православных поляков и политическое обрусение, которую ты транслируешь, откуда бы ты ее не брал, они не очень вписываются.
>белорусских разговорных диалектов
А они точно не на польских или русских диалектах говорили?
>НН тут при чем?
Просто версия с латиницей сойдет за польский, с кириллицей за русский.
Не сойдет, даже если ты не носитель белорусского. Нашанивская латинка сразу бросается в глаза диакритикой заместо польских диграфов, кириллица - отсутствием буквы "и" и ятей. И то, и другое хорошо видно на твоей пикче выше. На этих же двух у тебя русский журнал "Нива" и русская газета "Сельский вестник", издававшиеся в Петербурге. При чем здесь белорусы?
Я не он, но покосплею и воспользуюсь любимым аргументом отрицателей тяжелых русичей.
С чего ты взял, что это литовские доспехи? Виленский замок (один из, это комплекс же) и почти весь город немцы-крестоносцы в 1390 году сожгли, парочку литовских князей убили. Может это части немецкой бриги тех лет.
"Как собралися русичи
Да на широко полюшко
Да двойной доспех надевати
Да шлемы 4 типа сверкати
Да поножы и наручи начищати
Да пошли русичи во полюшко
Да рубити буйны головушки
Черным мамбетам"
Ты вот рофлишь, а:
Летописи XII–XIII веков 13 раз упоминают «бронь» у русских воинов. «Брони» надевают князья, собираясь в битву («начат класти на себя и знамяна подняв»). Их носят не только отдельные воины, но и целые отряды («многое множество воинства восколебашеся аки море, и бе видети страшно в голых доспесех, яко вода солнцу светло сияющу»). Кольчужные доспехи русских получают известность и на Западе. Во французской героической поэме «Рено де Монтобан» упомянута «добрая кольчуга, сделанная на Руси». Красивейшие блестящие брони русских воинов из стали и золота неоднократно отмечены в «Ливонской рифмованной хронике» XIII столетия.
Известны археологические находки кольчуг IX‒XIII веков. Всего в примерно сотне археологических комплексов найдено 112 кольчуг. Из них 32 обнаружены целыми, остальные в обрывках и обломках.
А вот Задонщина, 14 век:
Грянута копия харалужныя, мечи булатныя, топори легкие, щиты московьскыя, шеломы немецкие, боданы бесерменьскыя.
Кстати, о немецких шлемах, так и представляю Дмитрия Донского бацинете.
>шеломы немецкие
>бацинеты
Нет, шеломы это вполне конкретные русские сфероконические шлемы. Слышал, что немцы их тоже делали для русских и литовцев в 14-15 вв.
Так называемый бацинет из Рязани.
Юг начинается за Коломной.
рязанский боярин Евпатий Коловрат
Ещё парочка не затасканных в хлам артов
Покропотивляйся против доспеха из Владимира, пидарок.
Против чешуи из сгоревшего дома новгородского посадника 14 века.
Против сотен отдельных пластинок, найденных тут и там.
>московиты всегда прятались в гуляй-городе
Перевожу с хохольского))): играли от обороны, берегли людей. Отбивали натиск с наименьшими потерями, при этом нанося наибольший ущерб врагу; в благоприятные моменты контратаковали конницей. Все это не раз позволяло громить многократно превосходящие силы врага ( например, наших 30 000, у Девлета 150 000)
Была ли армия Грозного одной из передовых армий того времени?
Раньше я недооценивал русскую армию того периода, считая их отсталыми потому что не носят красивых лат (мал были глуп).
Но теперь понимаю что все было не так просто.
Стрелецкие полки, грамотное применение артиллерии, легкая конница. Совсем не плохо для 16 века.
>проигрывали полякам без шансов
>Смотри результаты ливонской войны
Воу палехче.
Обсёр в Ливонской войне был обеспечен не военным превосходством Польши, а войной сразу на нескольких фронтах - на Западе и Северо-западе против европейских армий( в том числе и польской) + постоянная угроза глубоких рейдов с Юга (татары крымские+ногаи+турки) + внутри государства было неспокойно в недавно присоединенных землях (Черемисские войны) + подвела излишняя самоуверенность, плохая дипломатия и плохое стратегическое планирование (начальный этап войны был проведён успешно и надо было не ввязываться в дальнейшие военные действия а воспользоваться желанием противников к миру что-б закончить войну и закрепиться на новых рубежах)
Пиздец ты даун. Даже не знаешь, что поляки ебали в хвост и в гриву потешную армию Грозного. Свали с доски.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_polsko-rosyjska_(1577%E2%80%931582)
>Была ли армия Грозного одной из передовых армий того времени?
Конечно нет. У русских дворян был общий уровень развития современных 10-летних детей. Большинство даже читать и писать не умело, не то что иметь разностороннее образование и знать иностранные языки типа латыни. Кроме своей деревни они ничего, собственно, в жизни и не видели. Поэтому они всего боялись и постоянно проигрывали на ровном месте всем подряд, неверно оценяя обстановку на поле боя по причине своих скудных интеллектуальных способностей, инфернальной боязни рукопашных схваток с любым противником, ну и хронической трусости конечно, приобретенной за века постоянного ожидания незаконных репрессий со стороны княжеской/царской по отношению к своим служилым рабам-холопам служившим им до глубокой старости. Из-за этого даже богатых русских дворян, одетых в полные кольчато-пластинчатые доспехи постоянно гоняли нищие татары, одетые в звериные шкуры, с конскими челюстями в руках, сидящие на тощих 130-ти сантиметровых клячах. Когда русский дворянин видел перед собой подобного всадника, он непременно пугался его вида как ребенок, руки его немели от страха, он машинально выранивал саблю из рук, отстегивал и кидал в сторону саадак, скидывал с себя кольчугу и испуганно плача убегал что есть мочи к знакомым дяденькам на десятки километров в тыл, которые могли бы его там защитить от такого страшного татарина.
Взятие Казани:
>Мы бы сразу могли их разбить, но на штурм нас пошло много, а под крепостные стены пришло мало, некоторые вернулись, а многие лежали и притворялись убитыми и ранеными.
>А наше войско, бывшее там, вне крепости, как увидело, что мы уже в крепости, а татары все со стен побежали, ринулись в крепость, так что лежавшие под именем раненых вскочили, а притворявшиеся мертвыми воскресли. И не только они со всех сторон, но и кашевары из станов, и те, кто был у коней оставлен, и те, кто с товарами приехал, — все сбежались в крепость не для бранного подвига, а за обильной добычей.
....«Под Азовом на Швартов полк набежали Татары, и солдаты по приказу своего полковника, по немецки все одним разом выпалили, и всем полком не убили и десяти человек, и те Татарове увидели, что почали ружья заправлять, вскочили вдруг, ружья им заправлять не дали, и всех, что овец погнали в свою землю вместе с полковником»
Сигизмунд Герберштейн, 1517, 1526
Города они редко захватывают штурмом и после сильного натиска по причине трусливости русского воина; у них более в обычае принуждать людей к сдаче продолжительной осадой, голодом или изменой. Хотя Василий, осадив Смоленск, громил его, подведя пушки, которые отчасти привёз с собой из Москвы, а отчасти отлил там во время осады, однако он ничего не добился.
Отступая, он велел взорвать пушки, а обломки увезти с собой.
Осаждал он ранее и Казань с большим войском и тоже подведя пушки, которые привёз туда вниз по реке, но и в тот раз настолько безуспешно, что в то время, пока зажжённая и дотла сгоревшая крепость отстраивалась сызнова, воины (Василия) не осмелились даже взобраться на голый холм и захватить его...
Великое несходство и разнообразие существуют между людьми как в других делах, так и в (способах) боя. Например, московит, как только пускается в бегство, не помышляет уже ни о каком ином спасении, кроме как бегством; настигнутый и пойманный врагом, он и не защищается, и не просит пощады оцепенев от ужаса перед солдатом врага.
«Как князь Василей Васильевич Голицын под Перекоп ходил, и с ним сказывают было больше 300 000 служивого люду, а татар выехало всего тысяч с 15-ть, а наши от великого своего множества, бою, с таким малым людом, дать не смели. Думаю и сие государь не явноель наше бесчестье что те татары одною конницею и одним лучным боем, полк думного дьяка Емельяна Украинцова погубили и пушек сказывают с 30 отбили и в полон взяли; а наши из большего и из менших полков и из обозу вытить их выручить не смели, все устрашились от малые горсти...»
«И на службе того и смотрят, чтоб где во время бою за кустик притулитца. И иные такие прокураты живут, что и целыми ротами притуляются в лес или в долу, да того и смотрят, как пойдут ратные люди з бою, и они такожде бутто з бою в табор приедут. А то я у многих дворян слыхал: „Дай де бог великому государю служить, а сабли б из ножон не вынимать". И по таким их словам и по всем их поступкам, не воины они, лучши им дома сидеть, а той нечего и славы чинить, что на службу ходить».
"И яз, холоп твой, ходил по твоему государеву наказу, велено мне, государь, было и на Миюс ходити и на Молочные Воды языков добывати, которые бы ведали царево умышленье, кое бы тебе, государю, безвестну не быти, толко вестей не будет ни от которых посылок. И мне было, холопу твоему, посылати неково; а ково ни пошлю, и тот не доедет да воротитца, да приехав солжет: где ни увидит какой зверь, да приехав скажет - "люди". И мне было, холопу твоему, как с ложною вестью к тебе, ко государю, посылати, а солгав да к тебе, ко государю, мне было, холопу твоему, с чем появитца? А того слова не говаривал, кое пора, деи, моя; а которые говорили, те и бегали с Молочных Вод, да потеряв государево дело, да опять воротились. А толко б яз, холоп твой, по объездному спал, ино было, государь, до Молочных Вод не доити; да и назад уж был сходил, уж был того дни на Кмолшу на стан, коего дни меня, холопа твоего, взяли татареве, а подстерегли тут таки, государь. Да послал Василья Олександрова с товарыщи сторожей гоняти, а яз стал в долу с полком, а Василью приказал "Любо, реку, учнут тебя гоняти, и ты, реку, к нам побежи". И как Василей учал гоняти сторожей - ино Василья встретили татарове да почали гоняти. И Василей побежал мимо меня, и яз, холоп твой, и молыл Василью так: "Пора напустить?" и, кинувшись встречю, Василья отнял, надеючись на полк, да сцепился с мужиком. А полк весь побежал, и рук не подняли. Да чтоб, милостивый государь, от многих людей - ино толко было двесте восемьдесят человек татар и с мурзами, от больших людеи на Карачекре отбились да еще у них побили и поранили многих. А тут и рук не подняли, а было сто пятнадцать ручниц, а меня, холопа твоего, выдали.
Иван Грозный сетует на низкую боеспособность своих войск в переписке с Грязным:
"Крымцы так не спят, как вы, да вас, неженок, умеют ловить; они не говорят, дойдя до чужой земли: "Пора домой!" Если бы крымцы были такими бабами, как вы, то им бы и за рекой не бывать, не только что в Москве.
Битва под Валком 19 июня 1657 года
"Выйдя на основные силы шведов, князь Щербатов, дожидаясь подхода Шереметева, вступил в перестрелку с противником. Вскоре подошли сотни Шереметева. Князь Щербатов так описывал дальнейшие события: «И как, государь, Матвей Шереметев со всеми твоими великого государя ратными людми своево полку пришел ко мне, холопу твоему, на помочь, и почали битца ево Матвеева полку четыре сотни, и как, государь, немецкие люди райтары напуск учинили на твоих государевых ратных людей на райтар же, и почали промеж собою стрелятца, а сотенные, государь, многие люди Матвеявы и моево полку, забыв страх Божий и твое великого государя крестное целованье, пометав знамена и нас, холопей твоих, и сотенных голов, побежали дуростью своею, а не от побою. И немецкие, государь, люди, видя то, что твои государевы многие ратные люди побежали, почали напускать всеми ротами на твоих великого государя ратных людей строем стрелбою, а не так, что прутким обычаем в гонбу. И которые, государь, ратные люди столника Матвеева полку Шереметева и меня, холопа твоего, остались неболшие, и мы государь, холопи твои, на немецких людей с теми неболшими людми напуск учинили. И передние, государь, роты от нас, холопей твоих, побежали, а задние к нам встречю. И ратные, государь, твои государевы многие люди не устояли, побежали, а нас, холопей твоих, покинули с неболшими людми: под лутчим, государь, знаменем осталось человек по пяти, а под ынеми ни одного человека. И на тех, государь, помычках волею Божиею столника и воеводы Матвея Шереметева не стало безвестно. А молва, государь, учала быть в ратных людех, что под столником Матвеем Шереметевым лошадь повалилась, и взяли де ево немецкие люди жива. И по той, государь, молве твои государевы и досталные ратные люди побежали к городу Анзелю, а иные мимо Анзель к Новому горотку».
Особую ненависть у православных идеологов на Руси вызывала кулинарная свобода поляков и вообще католиков. Например бобер считался православными порождением "диавала", поскольку они никак не могли понять - зверь это или рыба. Да! В Польше бобриное мясо любили и хвост бобриный в закопченном виде был деликатесом )))
"Ибо неправо они веруют и нечисто живут: едят со псами и кошками, пьют свою мочу и едят ящериц, и диких коней, и ослов, и удавленину, и мертвечину, и медвежатину, и бобровое мясо, и бобровый хвост." (Слово святого Феодосия (+1074) , игумена Печерского, о вере христианской и латинской по сборнику Паисиевскому Кирилло-Белоезерской библиотеки.)
Этим незамысловатыми словами святой Феодосий пытался вразумить Великого князя Изяслава Ярославича, сына Ярослава Мудрого о греховности католичества. В 11-12 веке киевские князья слабо понимали различия между византийским (православным) и римским (католическим) христианством. Различия внешнего обряда уже были полностью сформированы, а различия богословские настолько малозначительны и надуманны, что требовали авторитетного обоснования. Но чем дальше, тем значительные становились связи Киевской Руси с Западом - с польскими, венгерскими, норвежскими и французскими королями, немецким императором. Связи с далекой Византией наоборот все сильнее ослабевали.
Польский король Болеслав Храбрый постоянно вмешивался в дела Киева и даже разбил войско Ярослава Мудрого, помогая своему зятю Святополку занять киевский престол узурпированный Ярославом Мудрым.
Сам Ярослав Мудрый заполучив наконец престол пытался получить поддержку именно европейских владык по средствам династических браков:
1. Дочь Елизавета стала женой норвежского короля Харальда Сурового.
2. Дочь Анастасия стала женой короля Венгрии Андраша I.
3. Дочь Анна вышла замуж за короля Франции Генриха I. Во Франции она стала известна как Анна Русская или Анна Киевская.
Сыновья Ярослава так же участвовали в династических связях с европейцами:
1. Изяслав (Дмитрий) (1025—1078) — женился на сестре польского короля Казимира I — Гертруде.
2. Святослав (Николай) (1027—1076) — князь черниговский, предполагают был женат на австрийской принцессе Оде, дочери графа Леопольда.
И только один из них Всеволод (Андрей) (1030—1093) — женился на греческой царевне (предположительно дочери византийского императора Константина IX Мономаха), от брака с которой родился князь Владимир Мономах.
Православный клир мешал династическим бракам, поскольку православные идеологи были возмущены принятием римского обряда отбывающими княжнами. Весь 11 и 12 век наполнен весьма резкими "разоблачениями" католичества. Константинополь понял что может упустить богатейший кусок своей епархии, то же самое понимали и православный клир Руси, который состоял в большинстве из греков и болгар. Помимо простых священников в борьбу за за свои десятины и уделы включились святые, например святой Феодосий (приведенный выше). Даже высшие чины Киевские митрополиты взялись за перо "разоблачений" католичества, например - Георгий (1062-1072), Никифор (+1121).
Такой резкий всплеск антикатолических настроений, конечно сдетонировал в результате скандала 1054 года в Константинополе, когда глава православной церкви - патриарх Михаил Керуларий велел закрыть все римские (католические) церкви в Константинополе и растоптать ногами самое ценное у христиан - святые гостии католиков. Это было самым страшным оскорблением и вызвало взаимную анафему и Великий Раскол Церкви.
Но геополитические сражения Римского Папы и Православного Патриарха мало заботили киевских князей, однако православный клир в 11-12 веках еще очень слабо закрепился на Руси. Большинство жителей было по прежнему язычниками. Однако вероятность принятия римского (католического) обряда Русью весьма озаботило православное священство. Именно в 11-12 веках православные идеологи начали возводить "Железный Занавес", под который попали не только религиозные вопросы, но культура и быт в целом - литература, живопись, одежда и вооружение в том числе.
И настоящее Эльдорадо для православия на Руси наступила с вторжением ордынских полчищ. Захватчики весьма благоволили любым служителям культа на завоеванных территориях. В 13 веке они были язычниками и уважали местных "шаманов", к которым причисляли православных служителей. Православная Церковь была освобождена от всех налогов и сильно потеснила светских феодалов, получив земли, власть и невиданное могущество. Идеология быстро становилась тоталитарной. Именно к этому периоду относятся создание фундаментальные скреп: распространение доктрины: "Любая власть - от Бога", а так же "Запад - греховный и враждебный, Восток - благостный". Именно в 13-14 веках невероятно окреп и распространился культ А.Я Невского, который сражался с "псами-католиками" и дружил с ордынским Царем, а так же культ Бориса и Глеба, которые были "убиты" сторонником польского короля-католика Болеслава, "предателем Руси" Святополком, которого православные идеологи назвали Окаянным. Железный Занавес сильно окреп.
В 14-15 веке еще оставались общественные связи с Европой в Пскове и Новгороде, и даже есть упоминания о принятии римского обряда русским князем, но к 16-17 веку Железный Занавес стал совершенно непроницаемым, а идеология - тоталитарной. Любые книги, кроме Библии и любая живопись и музыка, кроме религиозной считались греховными. Наука, скульптура, музыка, литература, поэзия, архитектура и живопись практически не проникала в Московию, за исключением стратегических военных технологий огневого боя, а так же строительства Кремля и соборов. Даже русский первопечатник Иван Федоров (Ян Теодор), который был родом из православной части Речи Посполитой (современная Беларусь), прибыв в Москву был встречен враждебно. Не смотря на то, что он боготворил православие и начал печатать Библию на церковно-славянском языке типографию его сожгли, а самому ему пришлось бежать обратно в Речь Посполитую, где он продолжал свое ремесло до самой смерти в городе Львове.
"Отъезд феодалов" из Московии на Запад (смена подданства), которое практиковался во всей Европе и, которое еще бытовало на Руси вплоть до 15-16 веков - считалось в Московии предательством и карался крайне жестоко. Даже въехать на территорию Московии иностранцам было невозможно миновав специальную Посольскую избу. Соответственно и несанкционированный выезд за пределы Московии считался предательством. Любые предметы искусства и быта либо воспринимались с подозрением, либо открыто осуждались во всех слоях общества. Культурный обмен православных с католиками оставался свободным только в Галиции и Литвы (современная Украина и Беларусь).
...
Арсений Зеленцов
Как известно сам Иоганн Гутенберг отпечатал свои первый серийные тиражи латинской грамматики Элия Донатадо до 1456 года. В 1460 году Гутенберг основал новую типографию, в замен отобранной ростовщиком Фустом. Эту дату можно отметить как начало распространения книгопечатания в Германии. Как мы уже писали в Короне Польской первая типография возникла около 1473 года в Кракове, то есть через 13 лет после начала популяризации книгопечатания в Европе.
Между тем в соседней Московии первая книга была отпечатана лишь в 1564 году, спустя 91 год после печати первых книг в соседней Польше. И спустя 73 года после того, как в Кракове Швайпольт Фиоль начал печатать православные книги кириллическим шрифтом на церковнославянском языке для русинов ВКЛ.
Патриархальность православного общества Московии и подозрительность к европейской технической мысли, как и к любым механизмам вообще не позволяли не только появиться местным изобретателям, но и всячески тормозило приход западных новинок.
Первым русским книгопечатником считают Ивана Федорова. И сам он постоянно подписывался: «Москвитинъ», «з Мос’квы», «Московит», и даже по латыни он подписывался: «Johannes Theodori Moscus». Вроде бы не вызывает сомнения, что он москвич или как минимум русский самородок. Но не все так просто. Как мы уже не однократно приводили примеры - православное и особенно московитское общество 15-16 вв. не приветствовало никакого образования кроме религиозно-православного. А для изобретения или хотя бы воссоздания печатных технологий нужно было понимание инженерных и химических вопросов, которым на Руси научится было попросту негде.
Рассматривая персону Ивана Федорова сразу же бросается в глаза место его смерти - Львов. Это не просто территория Короны Польской, это один из передовых технологических центров Польши 15-16 вв., наряду с Краковом.
Следующей загадкой Ивана Федорова является его типографский знак повторяющий польский герб Шренява (Szreniawa). В Московии у жителей не известны личные гербы ни в 15, ни в 16, ни в 17 веке, за исключением выходцев из Короны, Литвы или других европейских стран.
По одной из версий, Иван Федоров, или Ян Теодор происходил из шляхетского рода Петковичей, живших на границе современной Минской и Брестской областей. Существует гипотеза о его рождении на территории современного Вилейского района Минской области. По версии Е. Л. Немировского, Ян Теодор учился в Краковском университете в 1529-1532 годах - в «промоционной книге» имеется запись о том, что в 1532 году степени бакалавра был удостоен некто «Johannes Theodori Moscus».
Из всего вышесказанного можно предположить, что Ян Теодор был польским шляхтичем принявшим православие, или православным шляхтичем-литвином, что для Польши было нормальным явлением из-за высокой веротерпимости в Речи Посполитой. Вероятно Ян Теодор был так предан православию восточного образца, что даже в Кракове подписывался «Московитом».
Однако титанические усилия по созданию топографического процесса в Москве, а так же работа над распространением православного слова превратилось для Яна в разочарование и подвергло его жизнь опасности. Через некоторое время на типографию начались нападения со стороны местного населения во главе с дьяками-переписчиками, дремучим традициям и доходу которых Ян Теодор угрожал. По некотором свидетельствам типография Яна Теодора была сожжена вместе с книгами, не без участия царя Ивана Грозного, после чего, Ян со своим помощником Петром Мстиславцем бежал в Корону Польскую.
Россия, как водится, отплатила очередному своему талантливому поклоннику вполне традиционным для себя способом, и только в последствии его имя превратилось в пропагандистский миф.
........
Для сравнения первые типографии Европы:
Германия - примерно 1456 г.
Италия - 1469 г.
Франция - 1470 г.
Польская Корона - 1473 г.
Фландрия - 1473 г.
Венгрия - 1473 г.
Англия - 1474 г.
Испания - 1474 г.
Чехия - 1475 г.
Дания - 1482 г.
Швеция - 1483 г.
Турция (тайная еврейская типография) - 1490 г.
Московия - 1564 г.
.......
На изо:
1. Герб Яна Теодора московского периода (видны кириллические литеры его имени).
2. Герб Яна Теодора (Шренява) и герб Львова, последних лет жизни (в Польше).
3. Польский шляхетский герб Шренява (Szreniawa).
Проиграв и пропив все свое имущество, казак в первое время после присоединения [Камчатки] брал ружье, копье и отправлялся воевать на свой собственный риск и страх. Явившись в острог [туземцев], он договаривался с 50 или 60 обитателями, что он удалится, если те дадут ему то, что он потребовал. Тем не менее даже в том случае, если сговор и скоро состоялся, казак все же сгонял целую толпу «иезирров», по здешнему выражению, то есть мальчиков и девочек, в [ русский] острог и немедленно отправлялся с ними в кабак, чтобы там проиграть их.
Нуждаясь в соболях или деньгах, некоторые казаки, захватив с собою кандалы или цепи из Приказа, направлялись с ними в какой-нибудь острог [туземцев]. По прибытии туда они только позванивали цепями над дымовою дырою той или иной юрты, и немедленно все обитатели этих юрт вылезали наружу для осмотра и выкупа. Если же кто-нибудь из туземцев возмущался поведением казаков и оказывал им сопротивление, то насильники подвергали его таким побоям, что и прочие ительмены, вне себя от злобы и ярости, скопом набрасывались на казаков и убивали их. Такой поступок считался изменой, и весь казачий состав [ русского] острога нападал тогда на туземцев, губив многих из них; оставшееся имущество делили между собою.
У каждого казака было по меньшей мере 15–20 рабов, а у некоторых даже от 50 до 60. Этих рабов они проигрывали в кабаке в карты, и случалось, что рабыня в течение одного вечера переходила к трем или четырем хозяевам, причем каждый, кто выигрывал, ее насиловал. Таких рабынь казаки выменивали также на собак. Несчастные рабы должны были исполнять всякую работу, и ни один казак решительно не ударял пальцем о палец, а только играл в карты, пьянствовал, объезжал от поры до времени свой округ для сбора долгов или шел на войну. Ни приказчик и никто другой не заступался за бедных туземцев, сколько бы они ни жаловались, а в свою очередь вел свою линию.
{Казацкие жены, происходящие от ительменов, до сих пор все еще считают большою для себя честью быть любимыми многими, и в этом отношении еще недавно положение было отнюдь не лучше, чем когда-то в Содоме или у квакеров. Ни один казак не живет с одною только своею женою, но находится в связи со всякими женщинами, которые, в свою очередь, живут со всяким, кто им попадается... Прежде у каждого казака, помимо жены, было по 10, 20 и 30 девушек-наложниц (иезирры) или рабынь, которыми они пользовались. Если он проигрывал какую-нибудь в карты, новый хозяин немедленно насиловал ее в кабаке; таким образом, у нее, бывало, в один вечер сменялось три-четыре хозяина, и она должна была каждому из них тут же отдаваться. Девушкам это доставляло, по-видимому, удовольствие. Если же хозяин не трогал ее, то она от него убегала или сама себя умерщвляла.}
Население ближайших острогов казаки облагали постоянной барщиной, и туземцам приходилось в лучшее время года пренебрегать интересами и нуждами своей собственной семьи. Зимою же всякий казак брал у них сколько хотел подвод и людей для своего конвоя... Казаки со всеми своими семьями сидели у этих бедняков в течение зимы на шее и поедали у них все заготовленные ими припасы, совершенно не соблюдая никакой экономии и опираясь исключительно на ложь и обман, грабеж и воровство.
Когда какой-либо казак приближается к острогу [туземцев] и собаки лаем возвещают о прибытии чужого человека, на всех ительменов нападает страх; некоторые начинают убирать свои жилища, другие прячут свои лучшие вещи, девушки скрываются, мужчины же выбегают из юрт, чтобы приветствовать казака. И едва последний сойдет с саней, как уже отдает с громкими угрозами приказания, требуя хорошенько накормить его собак и зорко стеречь его сани. Войдя в жилище, он садится на приготовленное для него место, и тогда туземцы снимают с него сапоги и портянки, развешивают, как и его платье, для просушки над очагом, чинят его обувь, чулки и одежду; делают они это безо всякого к тому приглашения и внимательно следят за тем, чтобы не оставалось незачиненной ни одной дырочки, опасаясь в противном случае подвергнуться за это брани и побоям.
Затем казак начинает командовать: подай ему то-то и то-то, свари того или другого. Ительмены все это послушно и молча исполняют, не решаясь проронить ни одного слова, разве что казак обратится к ним с каким-либо вопросом. Лучшую свою пищу они отдают казаку, сами же жуют скромно, сидя по своим углам, рыбью икру с ивовой корою. Если казак чувствует себя недостаточно ублаготворенным, он вскакивает с места, начинает ругать ительменов изменниками и мошенниками и хватается за дубинку...
Из всего вышеизложенного и на основании указанных притеснений нетрудно понять, отчего и почему тут происходили многочисленные бунты... Со времени присоединения страны из всех казаков, прибывших на Камчатку, не умерла естественной смертью и третья их часть: большинство было перебито, в чем я специально убедился при просмотре церковной книги, в которой находится полный список всех насильственно умерщвленных. Таким образом, в этих пустынных местах Россия из-за указанных беспорядков терпит столь же значительный урон в отношении представителей своей собственной народности, сколь значительна убыль ительменского населения.
Георг Вильгельм Стеллер. Описание земли Камчатки (1742-1743 гг.)
Матери городов русских 1539 лет!
>Ромaновы врeмeн Рyccкого цaрcтвa - 100% рyccкaя динacтия.
Вот это хуцпа.
Наоборот. Дворяне трахали монголок (см. Кончака-Агафья). А до этого половчанок:
Юрий Долгорукий - великий князь Киевский. взял в жёны дочь половецкого хана Аепы, известную под именем Анна. Дети от этого брака: Ростислав - князь Новгородский, Переяславский Андрей Боголюбский - великий князь Владимиро-Суздальский Иван - князь Курский, Глеб - князь Переяславский, великий князь Киевский Борис - князь Белгородский, Туровский Елена - жена князя Новгород-Северский Олега Святославича Ольга - жена князя Галицкого Ярослава Осмомысла.
Андрей Добрый - князь волынский, князь переяславский, женат внучке хана Тугоркана. Дети от этого брака: Владимир Андреевич - князь белгородский и Ярополк Андреевич.
Святополк Изяславич - великий князь киевский вообще убил своего тестя хана Тугоркана.
Олег Святославич - князь волынский, женат на дочери хана Осолука. Их сын Святослав Ольгович - князь новгородский.
Рюрик Ростиславич - великий князь Киевский, женат на дочери хана Белука
Святослав Ольгович - князь черниговский, женат на на дочери половецкого хана Аепы, их сын стал главным героем Слова о полку Игоревом.
Владимир Игоревич - князь Галицкий, в половецком плену женился на дочке хана Кончака, их сын Изя стал великим князем Киевским.
И так далее.
Это я ещё не беру татарских мурз и воинов, которые покрестились и стали русскими дворянами.
Гагаузы хоть я являются потомками тюркского огузского винегрета, тусовавшегося в Добрудже с раннего средневековья по XIII век, но они полностью обалканились и сейчас отличаются от болгар только языком и любовью к баранине.
В Болгарии, Румынии, Украине почти ассимилировались. В Молдове у них автономный заповедник и они там варятся в своем соку, щедро поддерживаемые Эрдоганом (несмотря на то, что православные)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B7%D0%B8%D1%8F
>в конце 17 века
Долбоеб, Шлейзинг пишет, что идолы были до Владимира, а тот поголовно крестил всех русов-московитов в греческую веру.
https://history.wikireading.ru/177036
Поскольку в этом треде до сих пор переливают из пустого в порожнее о варягах, предлагаю придти к какому-то консенсусу.
Приведу несколько фактов:
-Норманы документированно(саги, именные рунные камни) появляются на Южной Руси лишь во княжение Владимира. "Норманы" в походе Игоря на Константинополь конкретно по сагам реконструируются очень неопределенно. Лишь на Новогородчине они действительно могли пребывать долгое время(где-то с 7-9 веков вплоть, наверное, до вывоза вечевого колокола Иваном Грозным) наряду с немцами ввиду выгодности торговли на Балтике
-В сагах нету ни одного известия о том, что норманы именно что княжили на Руси, а не просто были дружинниками, оказывавшими влияние на политику русских князей.
-Точно так же неизвестно о мнимом княжении Рорика Ютландского. Известно лишь что он одно время проживал в Ладоге.
-Слово "русь" само по себе чаще употребляется в контексте руси Киевской, а не Новгородской. Поэтому не факт, что у этого термина скандинавская эимтология
-В то же время всякие теории о "варягах-ободритах", которые якобы правили на руси и были родоначальниками Рюриковичей не основываются ни на чем кроме умовыводов и сходств в названиях и не подтверждаются никакими источниками. А всякие "кельтские" гипотезы вообще внимания не заслуживают
Итого: деление на норманистов и антинорманистов бессмысленно, т. к. по факту мы ничего не знаем о том, под чьим влиянием находилась Русь в 9-10 вв., центром которой был явно Киев, а не Новгород. Если это влияние вообще было в принципе
>где-то с 7-9 веков
Со второй половины 8-го века если быть точным.
Но, сразу надо пояснить что, до середины 9-го века их присутствие в Приладожье носило штучный характер.
Назвать "экспансией" можно было только период с 840-х гг. в Приладожье - т.е. "скандинавский период" Ст.Ладоги с 840-х по 860-е гг.
При этом надо понимать что далее, в глубь континента, по Волхову шла длинная система порогов вдоль которых стояли славянские городища и мимо которых нельзя было пройти без помощи местных жителей.
И на этих городищах мы не видим такой картины "экспансии", есть только следы торгово-культурного обмена.
>В сагах нету ни одного известия о том, что норманы именно что княжили на Руси
Есть.
Но, надо понимать что саги это достаточно поздние скандинавские былины - первые были записаны, ЕМНИП, не ранее 13 века.
А учитывая тот факт что Ладога была отдана в управление шведам в период княжения Я.Мудрого, а посадником там был ярл Р.Ульвссон, то вполне возможно что в своих былинах скандинавы воспринимали Ладогу как свою марку.
>неизвестно о мнимом княжении Рорика Ютландского. Известно лишь что он одно время проживал в Ладоге
Не пизди.
Нет никаких сведений о том что Рорик Дорестадский посещал Приладожье - это только домыслы историков увидевших датского конунга из франкских летописей с именем похожим на имя легендарного основателя Династии и жившего примерно в тот же период.
>Слово "русь" само по себе чаще употребляется в контексте руси Киевской, а не Новгородской
Не совсем так - "русь" понимается как земли лежащие к востоку от Киева.
Так, например, Переяславль Северский был на самом деле Переяславль Русский.
>всякие теории о "варягах-ободритах", которые якобы правили на руси и были родоначальниками Рюриковичей не основываются ни на чем кроме умовыводов
Нет, пардонте, а как же данные археологии о связях Поволховья с балтийскими славянами?
А как же данные лингвистики о родстве новгородских славян с балтийскими а кривичей с западными?
>деление на норманистов и антинорманистов бессмысленно
Да. С этим согласен.
Но ведь в школе надо что-то пояснять по этому вопросу - не будешь же ты говорить школьникам типа - "Та хуйзнает кто такие были эти "русы" что там за "русь" такая была и кто основал прявящую династию"
А норманизьм даёт чёткий и годный ответ на такой вопрос.
>в 9-10 вв., центром которой был явно Киев, а не Новгород
Не знаю центром чего мог быть Киев в 9-м веке - там нормального города и не было тогда ещё.
Что касается 10-го века - вот когда заработал в полном объёме "путь-из-варяг-в-греки" в 10-м веке, тогда и выросло значение Киева - это был ближайший пункт до Византии и именно через Киев шёл товарный и культурный обмен с Балканами и Константинополем.
А князь мог сидеть и в Новгороде - если верить К.Багрянородному, та и с сагах тож "Холмгард" описывается как столичный город.
И, надо сказать что, на всём протяжении истории Древней Руси как единого государства, именно новгородцы всякий раз завоёвывали Киев.
Более того - когда новгородский князь Я.Мудрый во второй раз шёл завоёвывать Киев и был разбит и бежал обратно в Новгород, к нему явились новгородцы, взяли его за шиворот и пинками потащили обратно завоёвывать Киев.
Как то так.
>В то же время всякие теории о "варягах-ободритах", которые якобы правили на руси и были родоначальниками Рюриковичей не основываются ни на чем кроме умовыводов и сходств в названиях и не подтверждаются никакими источниками.
Норманы также ничем не подтверждаются но на них все дрочат.
Однако есть археология, лингвистика, топонимика и прочее и прочее.
Но это все скучно, давай как опять дрочить на пвл и славить норманов.
>Но, сразу надо пояснить что, до середины 9-го века их присутствие в Приладожье носило штучный характер.
Я и не спорю. Норманы всегда были меньшинством даже в северной Руси
>Есть
Да, есть, я пересмотрел. Есть некий Хальвдан, конунг Гардарики, Сисар, правитель Кэнугарда(Киева), конунг Алдейгьюборга Ингвар(я что-то сомневаюсь что это Игорь Рюрикович), какой-то Хреггвид. Но об этих додиках, похоже, известно еще меньше чем о Рюрике. В общем, из всех этих саг четко вырисовываются только правители-посадники Ладоги, но не всей Гардарики.
>Нет, пардонте, а как же данные археологии о связях Поволховья с балтийскими славянами?
>А как же данные лингвистики о родстве новгородских славян с балтийскими а кривичей с западными?
Ого, вот об этом я не слышал. Можно литературу по теме археологических связей? А то от антинорманистов обычно не дождешься ссылок на археологические источники
>Не знаю центром чего мог быть Киев в 9-м веке - там нормального города и не было тогда ещё.
Вроде бы там еще с 7-8 века было городище. Плюс, даже если и допустить, что до 10 века объемы торговли с Византией были незначительными(хотя не факт), есть же еще и хазары
>из всех этих саг четко вырисовываются только правители-посадники Ладоги, но не всей Гардарики
Та нихрена там ничего не вырисовывается.
Прост ахуительные истории с географической привязкой и не более того.
Изучать историю по сказкам это вообще пиздец какой ахуительный метод и пользуют его только для того что-б найти какие-то подтверждения своим теориям.
Так то, ещё-б, притащили сагу про то как Аттила со своими гуннами Полоцк штурмовал.
>конунг Алдейгьюборга Ингвар
Конунг Ингвар из "саги про Стюрлауга Трудолюбивого" схож с Игорем Рюриковичем только по имени (хотя летописец который непосредственно слышал произнесение имени Игоря, называл его "Ингер") - сам Игорь был занят освоением южных направлений и в Ладоге мог и не бывать никогда в жизни.
Связь Одда Стрелы с Вещим Олегом тож только из сюжета с конём - т.н. "бродячий сюжет" скорее всего, тем более что кулстори о смерти Олега от коня записана в русских летописях раньше чем в сагах.
Тем более что пишущие летописи монахи не могли пропустить факт принятия христианства Олегом если-б он был Оддом Стрелой.
>Можно литературу по теме археологических связей?
Лень лезть искать точные данные - юзай у Янина и Носова по связям с балтийскими славянами.
>там еще с 7-8 века было городище
В начале 9-го века небольшие поселения на месте Киева были сожжены и уничтожены кем-то.
Потом там стали селиться славяне с Дона и Посеймья и более-менее обжитой вид там получился только к концу 9-го века.
>сам Игорь был занят освоением южных направлений и в Ладоге мог и не бывать никогда в жизни.
Ну и я ж об этом
>сам Игорь был занят освоением южных направлений и в Ладоге мог и не бывать никогда в жизни.
Ну мб. Учитывая что история с посадничеством Регнвальда в Ладоге в синхронных источниках не повторяется.
>Лень лезть искать точные данные - юзай у Янина и Носова по связям с балтийскими славянами.
Ну хоть авторов подсказал, и на том спасибо.
>Вроде бы там еще с 7-8 века было городище. Плюс, даже если и допустить, что до 10 века объемы торговли с Византией были незначительными(хотя не факт), есть же еще и хазары
В районе Киева, если не изменяет память, ни одного арабского дирхема ранее 10 века пока не обнаружили пока. До первого серебряного кризиса это какая-то совершенно периферийная деревня была. Собственно истощение серебра на волжских путях, видимо, было ключевым фактором в формировании будущего древнерусского государства. В 9 веке оно могло существовать только в фантазиях летописца.
>В районе Киева, если не изменяет память, ни одного арабского дирхема ранее 10 века пока не обнаружили пока
ЕМНИП - лезть искать точные данные опять таки лень - лето, знаете ли, ничего делать не хочется - так вот, в Поднепровье дирхемы попадались в незначительном количестве и относились к раннему периоду, а с 2-й четверти 9-го века они исчезают.
Так то вообще, как по мне, историки упускают из внимания этот период (вторая четверть 9-го века) из предистории Руси.
А между тем это очень интересный период -
Во первых именно в этот период появляются некие "русы" и появляются они не на Балтике а на Юге. Причём замечают их сразу все - и византийцы и арабы и даже франки.
Во вторых - в это время происходит разгром Битицкого городища и падение Волынцевской культуры.
В третьих - в Поднепрвье тоже сжигают и громят местные поселения, после чего там начинают селиться, бежавшие с востока, выходцы из Волынцевской культуры.
В четвёртых - до падения Волынцевской культуры на Дону дирхемов не было, но с её падением начинает активно действовать Донской торговый путь. И в то же время - к западу от него - в Поднепровье дирхемы исчезают.
>истощение серебра на волжских путях, видимо, было ключевым фактором в формировании будущего древнерусского государства
>В 9 веке оно могло существовать только в фантазиях летописца.
У меня другое мнение - я его уже здесь высказывал - думается что изначально "Русь" представляла из себя некую корпорацию наподобие торговых компаний Нового времени - со своим собственным флотом, ЧОПами, ЧВК и опорными пунктами-факториями.
Корпорация возникла с началом потока дирхемов и целью ставила рубить бабло на бойком торговом пути.
Но когда поток дирхемов иссяк, ЗАО "Русь" из корпорации перквалифицировалось в государство - стали пилить государственность с законами для всех, гос.религией и всю хурму.
>У меня другое мнение - я его уже здесь высказывал - думается что изначально "Русь" представляла из себя некую корпорацию наподобие торговых компаний Нового времени - со своим собственным флотом, ЧОПами, ЧВК и опорными пунктами-факториями.
>Корпорация возникла с началом потока дирхемов и целью ставила рубить бабло на бойком торговом пути.
Но когда поток дирхемов иссяк, ЗАО "Русь" из корпорации перквалифицировалось в государство - стали пилить государственность с законами для всех, гос.религией и всю хурму.
Не особо то восхищайся очкариком.
Да и аналогия - такая себе.
У ЧОПА директор может быть любой, а вот у русов чтот дрочь на княжеский род прослеживается.
К тому же упоминание варягов - руси тоже интересно само по себе. Варяги но если быть точнее - русь.
Кто такие русь и от какого названия?
Почему идентифицировали всяких готландцев, аглян, урман, свеонов и прочих но не могут понять кто такие русь?
Если указывают русь в числе народов, племен, то это не может быть просто корпорацией. Это какой-то народ. И конгломерат этих народов живших рядом с балтикой зовут варягами.
Варяг как викинг - связь с морем, греблей, лодками, мореходами.
>У меня другое мнение - я его уже здесь высказывал - думается что изначально "Русь" представляла из себя некую корпорацию >наподобие торговых компаний Нового времени - со своим собственным флотом, ЧОПами, ЧВК и опорными пунктами-факториями.
>Корпорация возникла с началом потока дирхемов и целью ставила рубить бабло на бойком торговом пути.
>Но когда поток дирхемов иссяк, ЗАО "Русь" из корпорации перквалифицировалось в государство - стали пилить >государственность с законами для всех, гос.религией и всю хурму.
Лёха Толочко, ты?
>Не особо то восхищайся очкариком
А я никем и не восхищаюсь.
Прост, как по мне, годная версия.
>У ЧОПА директор может быть любой, а вот у русов чтот дрочь на княжеский род прослеживается
Ага - с папеньки Игоря. А Игорь, как мы знаем, закончился не дожив до старости более чем через 100 лет после того как появились известия о каких-то русах со своим каганом.
>Почему идентифицировали всяких готландцев, аглян, урман, свеонов и прочих но не могут понять кто такие русь?
Ну так вот эта теория и сделана для того что-б как-то разумно объяснить эту загадку.
>Если указывают русь в числе народов, племен, то это не может быть просто корпорацией
Указывают в конце 11 века, а появились они не позднее 2-й четверти 9-го века - то есть временной лаг примерно в 250 лет - за это время всё могло быть давно переосмыслено.
>Варяги но если быть точнее - русь
>Это какой-то народ
Но если это народ, то почему он не оставил после себя никаких следов в культуре и языке?
Ведь историки всё время отталкиваются от ПВЛ (которая кстати говоря сама по себе пиздец какая ахуительная история) но вот в "русской правде" ещё в 11-м веке различали "русинов" и "словен" и особо выделяли "варягов" как иностранцев.
То есть "русины" не считались какими-то чужими как "варяги" но и не смешались со славянами.
>Варяг как викинг
Та нет - скорее всего они ассоциировались с заморскими купцами.
>русах со своим каганом.
Потому что Хазария тогда вела экспансию.
И даже князья русские попав под прессинг ХК стали именоваться каганами.
Но хазары это другой народ. И русские ему воспротивились и успешно осадили впоследствии уничтожив их столицу.
>Ну так вот эта теория и сделана для того что-б как-то разумно объяснить эту загадку.
И она ее нихуя не объясняет.
Потому что русь перечисляется как такой же народ.
А их всех вместе зовут варягами и все они - по берегам балтики жили.
>за это время всё могло быть давно переосмыслено.
Что никак не подтверждает высер о каких то корпорациях вообще.
Это тебе и твоему кумиру надо доказывать почему на Руси стало иначе чем у всех по стандарты: объединение племен, подчинение несогласных, формирования власти.
>Но если это народ, то почему он не оставил после себя никаких следов в культуре и языке?
Письменности не было, также как ободриты ничего такого не оставили кроме упоминания в летописях да может археологии.
В топонимике осталось.
>То есть "русины" не считались какими-то чужими как "варяги" но и не смешались со славянами.
Славяне это новодел относительно того времени, они тогда ни о каких славянах не знали и сами "славяне" себя таковыми не называли, ты че упал?
>Русь - киевляне, словене - новгородцы
А - то есть "русская правда" это иначе "киевская правда" - чё там пан хохол ещё вычитал?
>>757928
>Откуда ты берешь такую информацию?
>От верблюда
Не надо отсебятину нести - вам, школьникам, уже указывали что упоминания о русском кагане были ещё в 838 году, а чуть позднее византийский и франкский императоры в своей переписке спорили о том что за хуйня такая этот "норманнский каганат"
>>757920
>князья русские попав под прессинг ХК стали именоваться каганами
Расскажи что за русские князья были в 9-м веке?
И где они скрывались от археологов?
>Письменности не было
Где и у кого письменности не было?
Полно письменных источников о руси 9-го века когда никакого Рюрика ещё и в помине не было.
>тогда ни о каких славянах не знали и сами "славяне" себя таковыми не называли, ты че упал?
Иксперд плз - тебе дали источник под названием "русская правда" где чёрным по белому раздельно указаны русь, словены и варяги.
>>757947
>ты не в курсе об экспансии ХК и то как первоначально русь была обложена данью, говорить с тобой не о че
Какая "икспансия хазаринов" дурилка?
Вождь руси некто "ХЛГВ" напал на хазар, отбил у них город. Потом пришёл хазарский полководец с войском дал пизды ХЛГВу. Тот запросил мира и хазары в счёт отработки за прошлые грехи послали русь воевать против Византии.
И случилось это спустя больше чем 100 лет после того как появились летописные данные про русского кагана - кто там "первоначально" кого данью обкладывал"
>Откуда ты берешь такие выводы
>интересно мнение специалисто
>От верблюда
Ну он же тебе уже указал на специалиста - чо тебе ещё надо?
>русские под прессингом хазар
>Авторов, работы называй
Я не он. И учитывая что он вряд ли приведёт пруфы, я могу указать автора - аль-Магриби:
"Хазары живут на севере населенных земель, ближе к 7-му климату, под созвездием Плуга. Земля их холодная и сырая. Потому лицом они белы, глазами сини, волосы у них больше рыжие и вьются, телом они крупны, а нравом холодны. Народ сей дик." (цэ)
При системном изучении приведенных сведений ничего необычного в них не обнаруживается. О воинах отборных передовых отрядов в степном пограничье, с избытком украшавших себя перьями, писали западные путешественники. Они изображены на немецких гравюрах XVI века и в альбоме-отчете 1567 года французского офицера Николя де Николаи, проехавшего до Стамбула в 1551-м. В Турции "крылатых" всадников называли "дели". По всей видимости, казаки, выступая на войну, использовали этот прием, с одной стороны, для маскировки (ввести противника в заблуждение), с другой — для устрашения. Облик "казаков-страшилищ" можно представить по современным историческим фильмам, где показаны крылатые польские гусары второй половины XVII века.
Следует также иметь в виду, что на Дону и его притоках в избытке селились дикие лебеди и гуси (серые и белые), а название реки Хопер, по Далю, толкуется как "притон диких гусей". Через сто лет "крылья" за спиной всадника стали признаком доблести, благородства и особого статуса. "Крылатые воины" служили в конном эскорте царя Алексея Михайловича.
На реконструкции изображен конный бородатый казак под Казанью, пышно украшенный птичьими перьями (по описаниям Ригельмана). В холодную погоду он одет в синий зипун - удобную для верховой езды распашную одежду из грубого сукна или шерсти, без ворота, полуприлегающего, расширенного к низу силуэта, с узкими длинными рукавами, с застежкой справа налево на крючки или кожаные пуговицы . На зипун одета кольчуга, на которую, в свою очередь, наброшена самодельная куртка из рыси мехом наружу. Голова защищена шлемом с бармицей, поверх которого надета шапка с широким мерлушчатым околышем и цветным суконным колпаком. На ногах - традиционные шаровары, заправленные в мягкие сапоги: без них невозможно было скакать на лошади и управлять ею. Всадник вооружен луком со стрелами, саблей и пикой, к древку которой вверху привязан пук птичьих перьев.
Да ладно, нормальные картины у него.
Опять русские с голыми руками. Деньги на суконную или кольчужную рукавицу похоже были только у князей.
Реальность иногда бывает неотличимой от выдумок шизоидов.
Правда, что "русской общины" не было до Романовых? И это искусственное формирование созданное помещиками чтобы налоги было проще собирать?
>Было ли на Руси крепостное право до Романовых
В зависимости от того, что ты подразумеваешь под крепостным правом. Заповедные лета были ещё при Иване Грозном, например, но закрепощением это можно назвать с дикой натяжкой. Но в общем и целом, да, до Романовых его не было.
>Правда ли, что Грозного оболгали якобы он отменил юрьев день?
Урочные лета считаются?
>До Романовых крестьяне отработав год на помещика могли съебать в закат если он слишком их гнобил?
Отдали причитающиеся налоги и могут идти куда вздумается, даже если вовсе не гнобил. Конечно, если это свободные крестьяне, а не всякие там холопы с рядовичами.
>Правда, что "русской общины" не было до Романовых?
Чё за русская община?
"Да еще вы, басурманы, нас пугаете, что не будет нам из Руси ни припасов, ни помощи, будто к вам, басурманам, из государства Московского про нас о том писано. А мы про то и сами без вас, собак, ведаем: какие мы на Руси, в государстве Московском, люди дорогие и к чему мы там надобны! Черед мы свой с вами ведаем. Государство Московское великое, пространное и многолюдное, сияет оно среди всех государств и орд — и басурманских, и еллинских, и персидских — подобно солнцу. Не почитают нас там, на Руси, и за пса смердящего. Бежали мы из того государства Московского, от рабства вечного, от холопства полного, от бояр и дворян государевых, да и поселились здесь в пустынях необъятных. Живем, взирая на бога. Кому там о нас тужить, рады там все концу нашему! А запасов хлебных к нам из Руси никогда не бывало. Кормит нас, молодцев, небесный царь в степи своею милостью, зверем диким да морскою рыбою. Питаемся словно птицы небесные: не сеем, не пашем, не сбираем в житницы. Так питаемся подле моря Синего. А серебро и золото за морем у вас находим. А жен себе красных, любых, выбираючи, от вас же уводим".
15-17 века.
Справедливости ради, это творчество вчерашних язычников финно-угров.
Льянерос в южной америке и ковбои в северной.
Да-да, Архангельск, Истинная Кровь Руси-Гипербореи.
Нет, я люблю Русский Север, но отрицать значительный финно-угорский элемент в культуре этих православных русских - лицемерие.
Барельефы подойдут?
Русские (славянское население Руси), как известно приняли христианство в 10 веке. Ещё несколько веков спустя мы фиксируем языческие элементы, вроде упоминание богини Мораны в новгородском письме 12 века.
При этом Север - Заволочье оставался долго оставался финно-угорским и языческим, несмотря на ползущую славянскую колонизацию.
Город Архангельск был построен только в конце 15 века. Село Холмогоры - его предшественник как центр - в 14 веке.
Крещеные аборигены, с которыми смешивались местные русские, опять добавили языческие элементы в православные культуру, в том числе деревянные статуи похожие на идолов.
>осёдлое население столь массово переходило к полукочевому бандитскому образу жизни
О каком таком "осёдлом населении" речь?
Какое осёдлое население на Дону и Днепре перешло к полукочевому образу жизни?
>Есть что-то особенное в казаках
Ага - в торках и чёрных клобуках тож есть что-то особенное.
>>759122
>отрицать значительный финно-угорский элемент в культуре этих православных русских - лицемерие.
А кто отрицает?
Поморы это особый субъэтнос со значительной долей финно-угров, по сути славяно-финнские метисы.
Хохлы так любят указывать на финно-угорский компонент в этногенезе русского этноса что прям, с их точки зрения, это позор какой-то (хотя балтов к русским подмешано не меньше чем финнов, но для хохлов мешаться с балтами это почему-то не так позорно), когда сами являются этновинегретом.
>Все 3,5 охотника?
А с кого Новгород 500 лет дань собирал, со шведами за них дрался? Блин, эти аборигены сами на шведов набегали. Одних только карелов было столько, что они до сих пор не вымерли .
В 1178 году карельское войско захватило центр контролируемой шведами части Финляндии город Ноуси. При этом был взят в плен епископ Рудольф, являвшийся не только духовным, но и светским главой шведских владений. В результате епископ был увезён в Карелию и там убит, Ноуси пришёл в упадок, а епископская резиденция была перенесена в город Або (Шаскольский И. П. Борьба Руси против крестоносной агрессии на берегах Балтики в XII—XIII вв. С.66-71).
В 1187 состоялся Сигтунский поход карел, разрушивших древнюю столицу Швеции.
Русских переселенцев неприятно поражали некоторые бытовые обычаи чуди. Например, среди чуди было распространено «сыроядение» (то есть поедание сырого мяса и рыбы), и даже каннибализм.
Колонизация севера новгородцами и ростовцами не всегда была мирной. Об этом свидетельствует историческая память русского населения Архангельской области. Еще в середине XX в. на Пинеге и Мезени помнили, что, например, у деревни Резя новгородцы долго «резались» с чудью, и что на реке Поганце было еще более упорное сражение с «погаными». Местные жители даже еще помнили, где пролегала «ратная дорога», по которой отступала чудь, где находились укрепленные городки чуди, и откуда именно она пускала стрелы в наступавших новгородцев.[3] В легенде русской деревни Чучепала на реке Мезени происхождение названия деревни объяснялось тем, что во время битвы с чудью на льду реки русские сумели ловко заманить чудь на заранее подготовленную прорубь и потопили ее. И поныне на Мезени существует плес (то есть участок реки, более глубокий по сравнению с расположенными рядом), который называется Кровавым, в котором, по воспоминанию жителей Чучепалы, и «пала» чуча, местная чудь. (Кстати, подобный тактический прием применил во время Ледового Побоища 1242 года Александр Невский).
Впрочем, нередко и сама чудь делала опустошительные набеги на русские поселения. В преданиях Каргопольского уезда, записанных в XVIII веке академиком П. Б. Иноходцевым, говорилось о том, что «белоглазая чудь» постоянно грабила местные земли. «Древнейшие люди сего края - поганые сыроеды и белоглазая чудь, кои приходя в пределы Белозерские, делали великие опустошения: поджигали селения, младенцев пожирали, взрослых и престарелых разнообразно умервщляли[4]«, говорилось в летописи. Эти набеги продолжались до того времени, пока некий князь Вячеслав (о котором, впрочем, ничего не сообщают летописи) не прогнал их.
В «житиях» святых упомянуты убитые чудскими язычниками Андриян Ондрусовский, Макарий Вышкоезерский и ряд других святых мучеников.
В сборнике Кирши Данилова, первом сборнике русских былин, опубликованном в 1804 году, но составленном значительно раньше, в XVIII веке, была и былина «Как Добрыня чудь покорил». Вероятно, какие-то бои с чудью русским в древние, «былинные», времена, действительно приходилось вести.
Среди преданий Русского Севера была легенда о том, как на Курострове близ Холмогор стоял золотой идол чуди, который украли новгородцы.
>но во время новгородского продвижения на Север занимавшие обширную территорию от Ладожского и Онежского озер до Баренцева моря. Вокруг Белого озера жила весь (потомками которой являются вепсы). На Двине жила емь (от которой поныне остались названия реки Емцы и города Емецк).
Физически больно такую хуйню читать. Я бы вообще запретил русским писать про историю Финляндии и окрестностей. Одно известие невероятнее другого.
>Какое осёдлое население на Дону и Днепре перешло к полукочевому образу жизни?
Так славянское же, какое ещё? Весь 17 век в истории России называют "бунтарным", неурожаи и голод, дефицит всего и вся, на фоне закручивания гаек и тотального закрепощения, там же даже династия правящая сменилась. Неудивительно, что многие решили съебать из ледяного Мордора
Протекторами протестантов всех конфессий, включая еретиков-ариан, главными союзниками православных диссидентов. Это совершенно беспрецедентная политика для того времени. Книжка Котлярчука на эту тему очень яркое впечатление оставляет. Богуслав при других обстоятельствах мог быть литовским Вильгельмом Оранским. (но не стал)
Нынешнее состояние России, изложенное в письме к другу, живущему в Лондоне.
Глава XXIII
Нынешним летом один Жид (Jew), сделавшийся Персидским Магометанином и бывший переводчиком у Персидских купцов, пришел жаловаться на Нащокина за одно дело, до них касающееся и зависящее от Посольского Приказа. Царь отвечал ему: “Я предоставил Нащокину решать все дела купеческие, пусть же он вас и судит; а если я увижу, что жалоба несправедлива, то весь мой гнев выразится на спине просителя”. Так и вышло: Жиду приказали дать тридцать ударов кнутом, и рубцы, по порядку выложенные на спине его, как красные веревки, вероятно останутся надолго, потому что удары палачей сильны и прорезывают тело до кости.
Жиды с недавнего времени очень размножились в городе и при Дворе: им покровительствует лекарь-Жид (Jewish Chyrurgion) (почитаемый за Лютеранского перекреста), который помогает в любовных делах Богдану Матвеевичу (Matfeidg) Хитрово, заведывающему домовыми делами Царя (Steward of the Houshold), и жил долго в Польше, доставляет ему Полек. Жена Богдана Матвеевича (имея важные причины к подозрению) приревновала своего мужа к прекрасным невольницам, которые жили отчасти в его садах, а отчасти в доме; это было ему неприятно, и прошедшей зимою ее угостили каким-то кушаньем, после которого она сделалась очень весела, а поутру найдена была мертвая в постели. Другие говорят, что ей поднесли отравленную чашу вина, вылечившую ее от всех болезней. Это происшествие сделало много шуму в народе, и Царь приказал Богдану Матвеевичу жениться, отказаться от развратной жизни с польскими своими любимицами или удалиться от должности. Говорят, что Богдан намерен жениться на одной из своих любовниц. Богдан Матвеевич любимец Царя и Правитель домашних его дел; он ровесник царю и с самого детства с ним вместе воспитывался. Его называют шепчущим любимцем (the whispering Favourite), потому что, приходя в совет, он действует всегда из-за двери. Нащокин с ним не в ладу; а он, получая много денег от голландцев, не любит англичан.
"Русские не любят пляски и думают, что она унизительна для их важности. Иногда во время праздников они заставляют плясать Татарских и Польских рабов, но пляски их так грубы, как наш Тренсмер (Trenchmore) (Старинная Английская пляска, теперь вышедшая из употребления. Пр. Перев.)".
>Русские не любят пляски и думают, что она унизительна для их важности
И правильно думают. Всех кто из высших лиц в России танцевал народ считает клоуном.
А в чем проблема? Их много в таком сохране находят.
Первыми создать порох и огнестрельное оружие на его основе.
Все шлемы этого типа, кроме пикрила - степные
Мода, че. Например аллегорический портрет литовского канцлера Паца Si vis pacem, para bellum.
Весь скелет свидетельствует о большой физической силе его. Совершенно очевидно, что с молодости он был очень тренирован. К концу своей жизни Царь Иван резко изменил, видимо, свой образ жизни. Он стал малоподвижен, стал быстро тучнеть. Невоздержанность в еде, систематический алкоголь, малая подвижность – все привело к тому, что у этого сильного, еще молодого человека стали быстро развиваться старческие образования. На всех костях скелета видны резкие разращения остеофитов. Особенно резко они выражены на всех местах прикрепления мышц. Окостенели хрящи. Остеофиты на позвоночнике свидетельствуют о чрезвычайно малой подвижности Царя Ивана к концу жизни. В результате этого Царь Иван постоянно испытывал острые боли.
Очевидно, этим и следует объяснить наличие ртути в его организме, так как он систематически прибегал к восточным ртутным мазям.
Скелет Ивана Грозного не дает нам права говорить ни о каких признаках дегенеративности. Своеобразной аномалией Царя Ивана и его сына Федора было то, что оба они имели очень позднюю смену зубов.
Перед своей смертью великий князь Иван Васильевич написал свою последнюю волю, в которой назначал своими душеприказчиками некоторых ближних бояр, но шурину нынешнего великого князя Борису Федоровичу Годунову не завещал ни должности, ни положения. Бориса это очень обидело, а потому он заключил тайный союз со своими родственниками и друзьями. А душеприказчики, как во всяком случае утверждает Борис, стремились соединить Москву с Польским королевством, что подтверждается многими убедительными доказательствами. Душеприказчики сгруппировали вокруг себя многих мещан и купцов, чтобы внезапно напасть на Бориса, устранить его и весь его род, и всех его сторонников, стоящих на их пути. Борису донес об этом один немец, член их союза. И тогда Борис сделал с ними то, что они намеревались сделать с ним: напал на них, перебил и сослал в опалу и, говорят, разорвал завещание Ивана IV и велел сжечь. А теперь все главные учреждения и должности, как и управление страной, городами, да и придворные должности Борис разделил между своими сторонниками и родственниками, подавив тех, кто ему противился. Некоторые из знатнейших ему завидуют и не очень его жалуют, но он держит в своих руках и самого великого князя, и все его государство. Впрочем, можно ожидать, что в случае смерти великого князя против Бориса немедленно поднимется сильное возмущение, и Борис это хорошо знает. Если бы он сам захотел стать правителем Московии, то ему это бы не удалось, а если бы и удалось, то добра бы ждать не приходилось, ибо все или большинство настроены против него. А потому он стремится передать княжение так, чтобы новый господин великий князь отблагодарил его, подтвердив в должности и положении, которые Борис занимает, или дал бы Борису другое высокое место. А если бы король Максимилиан получил польскую корону, то Борис, по его собственным словам, поддержал бы претензии эрцгерцога и на московский престол.
Итак, Борис ныне держит всю власть в своих руках, ибо великий князь человек простой и робкий, не разбирается в государственных делах и ничего не решает. Особенно же он боится войны, посвящая все свое время молитвам и богослужению. Борис не очень доверяет различным государям, но предан сиятельнейшему дому Габсбургов и целиком на него полагается. Я хорошо заметил в беседах с ним, что он питает большое доверие к вашей милости и его католическому величеству. По этим соображения, и, имея в виду упомянутые обстоятельства, я считаю Бориса искренним в его предложениях. Следует также учесть, что король Стефан Баторий перед своей смертью стремился возобновить военные действия против Москвы, о чем узнал шведский король, тоже желавший ударить по Москве тогда же и всеми силами. Это быстро дошло до великого князя, который очень опасался такого хода событий. Правда, денег и припасов ему хватает, но его воины не очень искусно ведут бой в открытом поле. А быстро найти наемников здесь не могли, да и не слишком им доверяют, наученные опытом Ливонской войны. В то время прибыл в Москву — под воздействием и по настоянию короля Стефана — посланец турецкого правителя, который потребовал от великого князя восстановить Казанское, Астраханское и Терское ханства, отнятые ранее у татар. Посланец заявил, что в этих местах живут подданные турецкого султана, который немедленно объявит войну московитам, если только великий князь не восстановит упомянутые ханства. Московская Русь немало перепугалась и взволновалась, поскольку ей одновременно угрожали три могущественных врага. Решили уж лучше договориться с самым сильным противником. Но прежде чем это сделать, постановили известить о готовящемся соглашении [с турками] трех государей, являющихся самыми могущественными врагами турок, а именно его святейшество, его католическое величество и вашу милость, а также всех князей Римской империи. Все эти правители должны были попытаться отговорить поляков и шведов от их замысла, упирая на то, что великий князь является христианским правителем. А если они не захотят этого сделать ради Московии (так предполагали заявить им московиты), то пусть знают: если ныне Москва упорно сражается и защищает азиатские территории от бусурманов, то, договорившись с турками, великий князь разрешит им пройти по своей территории, и тогда азиатские племена, включая и турок, затопят Европу, как наводнение. Пусть же шведский и польский короли откажутся от враждебных действий против великого князя, а уж тогда он и сам легко защитится от турок и магометанских воинов из Азии. Если же оба короля не предоставят ему такой возможности, а, наоборот, попытаются захватить его земли (против чего великий князь решительно протестовал, обращаясь ко всем христианским государям), то Москве не останется ничего другого, кроме как объединиться с азиатскими народами и турками и войти с ними в союз, чтобы совместно защищаться от двух беспокойных королей. Пусть уж тогда простят великому князю убытки и потери, которые будут понесены всеми верными христианами только потому, что Москве угрожают соседи— христианские короли. Если же шведы и поляки откажутся от нападения, то великий князь вместе со всеми христианскими правителями сделает для уничтожения турок все, что подобает христианскому государю.
>Анатомо-антропологическое исследование скелета Ивана Грозного дает возможность сделать следующее заключение: по своему антропологическому типу он ближе всего к динарскому, то есть типу, очень характерному для западных славян. Однако в его черепе есть черты, как то: очень высокие округлые орбиты, резко выступающий, тонкий нос. Эти черты больше соответствуют средиземноморскому типу.
Теперь понятно, почему Рюриковичи уступили престол - они выродились в более низкую расу
>Истории древних славян,
Поляки, частично смешавшиеся с финно-уграми, несколько позже заполнившие низшие классы свежего Русского Государства.
>Руси,
Свейского племени белокурых выскорослых и голубоглазых ангелочков.
>Великого княжества Московского,
Уродливое детище тараского ига. Ментальная наследница Орды.
Выглядят, как минимум, все эти витиеватости и чудо-звери, откровенно по-романски. Не знаю, было ли что-то такое в византийской традиции, например..
>фэнтезийной антинорманщиной
Классический норманизм - фэнтези, происхождение русов и скандинавский элемент в них по сей день вопрос дискуссионный. Призвание варягов не попало в скандинавские саги и другие источники, является расхожим мифологическим сюжетом (см. Историю саксов), а русские послы в Константинополе клянутся именами Перуна и Велеса, а не Одина и Тора. Вообще уже одно то, что в пантеон Владимира попал персидский Семаргл, но ни одного германо-скандинавского бога заставляет усомниться в значимом скандинавском присутствии на Руси (ну кроме десятка мимонаемников в Киеве и колонистов в районе Ладоги).
А Татищев, хоть и фантазер и татарин, но топил за юго-балтийское происхождение русов.
>было ли что-то такое в византийской традиции, например..
Было, греческие церкви до сих пор порой оформляют в таком сказочном стиле.
Строили итальянцы из Северной Италии. Это уже доказанный факт.
https://nauka.tass.ru/nauka/6817887
>Эти декоративные особенности оказались крайне схожими с теми, что типичны для романской архитектуры XII века в Северной Италии. На «домашний адрес» мастеров, работавших на строительстве храма, указали угловые колонны храма, поставленные по диагонали. Подобные колонны есть, например, в Кафедральном соборе Модены (католический собор в Эмилии-Романья) и в Кафедральном соборе Феррары (Эмилия-Романья).
>Вторым фактором, указывающим на происхождение архитекторов храма, стали полуколонны на стенах храма в Боголюбове, дополненные по сторонам малыми колонками. Подобные формы также встречаются в итальянских храмах, например в базилике Сан-Микеле в Павии.
>Эти особенности позволили предположить, что мастера, построившие храмовый комплекс в Боголюбове, пришли не из одного города, а из нескольких городов двух исторических областей Италии — Ломбардии и Эмилии-Романья. Сопоставление с другими памятниками белокаменного зодчества Владимиро-Суздальской Руси приводит к заключению, что Боголюбово строили две группы резчиков. Первая группа — старые мастера князя Юрия Долгорукого, построившие также Спасо-Преображенский собор в Переславле-Залесском и Золотые ворота во Владимире, а вторая — мастера из Северной Италии. Последние принесли во владимиро-суздальскую архитектуру новые художественные приемы.
>Классический норманизм - фэнтези, происхождение русов и скандинавский элемент в них по сей день вопрос дискуссионный.
Дискусионный, но пруфов больше у Норманского варианта,
антинорманизм подтверждается лишь Татищевской летописью, которую никто кроме Татищева не видел..
>Призвание варягов не попало в скандинавские саги
А почему оно должно туда попасть?
>и другие источники, является расхожим мифологическим сюжетом (см. Историю саксов), а русские послы в Константинополе клянутся именами Перуна и Велеса, а не Одина и Тора.
Нн противоречит ПВЛ, т.к. норманны перекатились в язычество аборигенов. Алсо послы запросто могли быть славянами.
>Вообще уже одно то, что в пантеон Владимира попал персидский Семаргл, но ни одного германо-скандинавского бога заставляет усомниться в значимом скандинавском присутствии на Руси (ну кроме десятка мимонаемников в Киеве и колонистов в районе Ладоги)
Ничего не заставляет, смотри предыдущий пункт.
>
>А Татищев, хоть и фантазер и татарин, но топил за юго-балтийское происхождение русов.
Ян Длугош. История Польши. Год господень 1410.
ЛИТОВЦЫ, ПОКАЗАВ ТЫЛ, БЕГУТ ДО САМОЙ ЛИТВЫ.
Сойдясь друг с другом, оба войска сражались почти в течение часа с неопределенным успехом; и так как ни то, ни другое войско не поддавалось назад, с сильнейшим упорством добиваясь победы, то нельзя было ясно распознать, на чью сторону клонится счастье или кто одержит верх в сражении. Крестоносцы, заметив, что на левом крыле против польского войска завязалась тяжелая и опасная схватка (так как их передние ряды уже были истреблены), обратили силы на правое крыло, где построилось литовское войско; войско литовцев имело более редкие ряды, худших коней и вооружение, и его, как более слабое, казалось, легко было одолеть. Отбросив литовцев, крестоносцы могли бы сильнее ударить по польскому войску. Однако их расчет не вполне оправдал надежды. Когда среди литовцев, русских и татар закипела битва, литовское войско, не имея сил выдерживать вражеский натиск, оказалось в худшем положении и даже отошло на расстояние одного югера; 140 когда же крестоносцы стали теснить сильнее, оно было вынуждено снова и снова отступать и, наконец, обратилось в бегство. Великий князь литовский Александр тщетно старался остановить бегство побоями и громкими криками. В бегстве литовцы увлекли с собой даже большое число поляков, которые были приданы им в помощь. Враги рубили и забирали в плен бегущих, преследуя их на расстоянии многих миль, и считали себя уже вполне победителями. Бегущих же охватил такой страх, что большинство их прекратило бегство, только достигнув Литвы; там они сообщили, что король Владислав убит, убит также и Александр, великий князь литовский, и что, сверх того, их войска совершенно истреблены. В этом сражении русские рыцари Смоленской земли упорно сражались, стоя под собственными тремя знаменами, одни только не обратившись в бегство, и тем заслужили великую славу. Хотя под одним знаменем они были жестоко изрублены и знамя их было втоптано в землю, однако в двух остальных отрядах они вышли победителями, сражаясь с величайшей храбростью, как подобало мужам и рыцарям, и, наконец, соединились с польскими войсками; и только они одни в войске Александра Витовта стяжали в тот день славу за храбрость и геройство в сражении; все же остальные, оставя поляков сражаться, бросились врассыпную в бегство, преследуемые врагом. Александр же Витовт, великий князь литовский, весьма огорчаясь бегством своего войска и опасаясь, что из-за несчастной для них битвы будет сломлен и дух поляков, посылал одного за другим гонцов к королю, чтобы тот спешил без всякого промедления в бой; после напрасных просьб князь спешно прискакал сам, без всяких спутников, и всячески упрашивал короля выступить в бой, чтобы своим присутствием придать сражающимся больше одушевления и отваги.
Не будет лишним также сказать о том, что смоляне закупали латы уже в 1390-х годах. Еще до захвата Смоленска литовцами и вхождения его в ВКЛ.
Из книги расхода Ягайлы за 1393-1394 годы
6). - смоленскому князю на бацинет со всеми принадлежностями («pro schlomo et aliis attinencii ad ipsum schlomonem pertinentibus») – 2,5 гривны; на полную защиту ног («pro beyngewanti») – 2,5 гривны; на нагрудник («pro pectorali dicto brusblach») – 0,5 гривны; на полную латную защиту рук («pro skorky») – 0,5 гривны; на хорошие железные перчатки («super cirotecas ferreas bonas») – 20 грошей; на железную защиту шеи/воротник («pro orificio dicto colners») – 0,5 гривны. Доспех предназначался Глебу или Юрию Святославичу.
Литовский князь Роман Кобринский также заказал себе латы перед тем как возглавить новгородцев в их походе на Москву и Псков.
8). - на кольчугу («pro pancerio»), бацинет («szlom»), полную латную защиту ног («bigwanti») и рук («scorky»), а также железные перчатки («cirothecis») для князя Романа («duci cuidam Romano») – 10 гривен. Речь идёт о Романе Фёдоровиче Кобринском, внуке Ольгерда. В 1393 году он возглавил новгородцев в походе на Москву (упоминается как князь Роман Литовский), в 1394 году — под Псков.
>русские рыцари Смоленской земли
>но пруфов больше у Норманского варианта,
В стиле "русы - это скандинавы", пруфов где-то ноль целых хрен десятых. Одни домыслы. Даже очень спорная в описании дописьменной истории Руси ПВЛ прямо не называет призванных варягов скандинавами (ну да, в византийской варяжской гвардии служили норвежцы и англосаксы).
>А почему оно должно туда попасть?
Туда попала служба викингов у русских князей при Владимире и Ярославле, походы в Исландию, Гренландию и Америку. А такое важное событие, как покорение целой соседней страны прошло мимо?
>норманны перекатились в язычество аборигенов
Что - вообще все? За два поколения? Где молоточки Тора, где рунические камни, где блин явственные следы скандинавской культуры на Руси? Але, у вас тут скандинавы в самом Киеве почти не жили:
«Единственным скандинавским погребением основного киевского могильника на территории так называемого "Города Ярослава" следует признать погребение № 114 в камере столбовой конструкции с парным захоронением мужчины и женщины, северной ориентировкой костяков; среди вещей - меч типа Y. Комплекс можно датировать концом Х - началом XI в… Хорошо известные в литературе находки скандинавских вещей в Киеве связаны не с основным киевским комплексом памятников на территории Города Владимира и Ярослава, а с особым, существовавшим сравнительно непродолжительное время поселением-сателлитом. От него сохранились остатки обширного некогда городища на Лысой горе, к северу от Старокиевской горы, Замковой горы и Щекавицы (цепочки первоначальных киевских поселений вдоль берега Днепра)».
Более того даже в Ладоге в основном находят славянские поселения со славянскими находками (а скандинавское поселение в тех краях было уничтожено в 9 веке). Где скандинавы?
>смоляне закупали латы уже в 1390-х годах
Ага блять, 2 князя себе купили (и то в комплекте с латами шеломы вместо нормальных бацинетов) а ты уже нафантазировал целые хоругви тяжелых смоленцев в фуллплейтах.
Три смоленских колена Израилева
Русские маккавеи Смоленской земли
>правильные реконструкции русских дружинников начала 15 века
А как тогда они называли открытый сфероконический шлем?
Вот правильные новгородцы или смоленцы, а не твое переутяжеленное говно
>целые хоругви тяжелых смоленцев в фуллплейтах.
Да. Они выдержали удар тяжелой тевтонской рыцарской конницы и смогли одолеть ее в рукопашной схватке в двух случаях из трех. Без поголовного вооружения латами, подавляющего численного превосходства или притворного татарского отступления с последующим измотом противника рыцарскую немецкую конницу невозможно было разбить в битве в чистом поле. А конные полки смолян никуда не отступали в той битве и их не было больше чем тевтонцев. Остается только один вариант - качественное снаряжение, позволяющее биться на равных с рыцарями в полевой битве.
Например под Русой легкие москвичи поначалу не смогли ничего противопоставить копейному удару тяжелой новгородской латной конницы и побежали. Снаряжение не позволяло им биться в рукопашной с новгородцами. Однако они быстро нашли другое решение. Не можешь биться честно, начинай хитрить.
>Утром следующего дня новгородцы подошли к Русе и вступили в бой с выдвинувшимся навстречу московско-татарским войском, на окраине города у «церкви Ильи Святого, на огородах». Москвичи и татары не выдержали натиска (либо решили сымитировать бегство) и потеряв (по словам летописца) 50 человек, побежали в город, а новгородцы преследовали их по дворам и улицам. После этого уверенные в победе новгородцы увлеклись сбором трофеев, доспехов и одежд с убитых и не заметили, что с тыла зашёл ещё один отряд. Татары стали стрелять по коням, что вызвало замешательство и беспорядок в новгородском войске, и совместно с московской ратью ударили с флангов и тыла. После короткой и кровопролитной схватки побежал князь Василий Низовский со своими дворянами, а за ним остальные новгородцы. Во время бегства многие были убиты, ранены или пленены.
Полное историческое мракобесие, а не арты. В таком легком снаряжении даже снаряжавшиеся за свой счет русские помещики первой половины 16 века не воевали. А тут тебе 15 век, княжеское снабжение вооружением и хорошие отношения с ВКЛ у половины русских княжеств, еще и ливонцы эмбарго на поставку лат не наклали. Пехота в Европе бронировалась сильнее чем княжеские дружинники на этих картинках.
>>760835
>>760843
Слабое распространение рыцарского снаряжения характерно для стран с сильными консервативными традициями и православной идеологией. Например ВКЛ - судя по княжеским печатям конца 14 - начала 15 века именно тогда князья начали употреблять тяжелое рыцарское снаряжение. Это подтверждают и Скарбные Книги короля Владислава Ягайло, которые описывают одаривания королем высшей знати ВКЛ, в основном своих родственников - князей. Эти дары описаны особо тщательно - это рыцарские польские комплекты и отдельные элементы рыцарского снаряжения. Кроме того известны упоминания о поставках оружия из Кракова в Вильно.
Однако поставки описываются как кольчуги, шеломы, мечи и огнестрельное оружие - то есть вооружение универсальное, подходящее и для наиболее консервативных воинов. Ни о каких рыцарских латах, которые, вероятно привозились под заказ и стоили значительно дороже местного вооружения, упоминаний в поставках нет. Кроме этого в археологии Литвы и Белоруссии комплексов рыцарского снаряжения на 14 - сер. 15 века в ВКЛ не известно. Хотя и в Польше (Щедлёнтково (Siedlątkowa), конец 14 в.) и в Западной Украине (Сокаль, конец 14 в.) они есть. Это наводит на мысль о том, что польские и немецкие рыцарские латы не получили широкое распространение среди бояр и шляхты, хотя, без сомнения, использовались высшей знатью ВКЛ.
Даже известный белорусский историк Ю.Бохан, хоть и знаменит своими крайне-западными представлениями о развитии ВКЛ, все же рисует реконструкции этой эпохи весьма скромно.
Эта же тенденция прослеживается до конца 15 века. На изо Радзивиловской летописи, в общей массе воинов в традиционных иконописных доспехах, весьма редко появляются рыцари в полных латах. Надо признать, что князья на этих изо изображены в традиционном иконописном снаряжении. Вероятно, западное рыцарское снаряжение так и не распространилось широко в ВКЛ в 14-15 веках, как например в Польше. Зато мы видим, что одежда всех герольдов на изо Радзивиловской летописи - вычурно западная, а так же княжеская стража имеет готические латы. Из этого можно сделать вывод, что польская культура все-таки влияла на близкий круг литовских князей - гвардию и герольдов, которые могли частично состоять из поляков.
>>760835
>>760843
Многие задаются вопросом: почему германские и кельтские племена во время многочисленных битв с тяжеловооруженной римской пехотой, а так же славянские и варяжские племена во время битв с тяжеловооруженными византийскими катафрактариями не использовали доспехи противника? Тот же вопрос возникает в отношении воинов Руси и Литвы, которые во время их столкновений с тяжелыми польскими, немецкими и шведскими рыцарями не использовали даже отдельные элементы западных доспехов, таких как защита кистей (в виде перчаток или рукавиц), защита лица (в виде простейших горшковидных шлемов). Сюда же можно отнести и защиту конечностей - рук и ног, которая была весьма фрагментарна и широкого употребления не имела.
Понятно, что экономические и производственные факторы сильно влияли на ситуацию в военном деле. На Руси и Литве отсутствовали массовое производство оружия и уровень ремесленников ограничивался в основном хозяйственными нуждами. Но был еще один не менее важный идеологический фактор, который мог пересилить даже в благоприятной ситуации первые два. Это героизация отсутствия защиты, лихость и постоянная демонстрация удали, бесстрашия и презрения к своей и чужой жизни, свойственная русскому менталитету. Эта точка зрения подтверждается фактами о недавней 2-й мировой войне, о которой осталось множество документов: приказов, отчетов и фотографий.
В Европе в 12-13 вв. на фоне отваги и доблести возник совершенно другой культ - любви и уважения к собственной персоне, берущий свои корни из традиции индивидуализма. Боевое снаряжение модернизировалось с 12 века все более тщательно и стремилось к защите каждого сустава и каждого участка тела. Это связано с эгоцентричностью на основе которой возникли личные гербы и турниры. В последствии этот культ отразился на жизни европейцев, пронизав весь их быт деталями созданными "человеком для человека".
>>760835
>>760843
Русский воин 14 века на рисунке Олега Федорова смотрит на тебя с недоверием. Напоминаю, что князь Ярослав Всеволодович, бежав с Липицкой битвы 1216 года, сбросил с себя только короткую кольчугу и открытый шлем с бармицей, никаких других доспехов у него не было: ни пластинчатого доспеха, ни наручей, ни кольчужных чулков. Значит простые дружинники были ещё хуже снаряжены чем он.
"...на самом же многи быша раны; у правыя руки его три персты отсекоша: только кожею удержашася. Левую же руку насквозь прострелиша, и на главе его бяше 13 ран; плеща же и груди от стрельного ударения и от сабельного, и брусны его бяху сини, яко и сукно" - из летописи о ранениях Василия II в битве под Суздалем.
У великого князя в 15 веке не было защиты рук. Такие дела.
Даже в 16 веке ярославский Рюрикович Андрей Курбский, богатейший и виднейший человек при дворе Ивана Грозного, воевал в праотеческом доспехе. Вот как он описывает своё участие в боевых действиях под Казанью: «аз же видех себя обноженна лежаща, многими ранами учащенна, а живот цел, понеже на мне збройка была праотеческая зело крепка». О своем брате: «и так его уранили, иже по пяти стрел в ногах ему было, кроме иных ран, но живот сохранен был Божиею благодатию, понеже зброю на собе зело крепку имел». То есть у богатейшего князя и его брата не было нормальной защиты конечностей, предохраняющей от ран в этих местах, а корпусной доспех у Андрея был представлен ещё дедовской броней. Вот и думай теперь в чем воевали остальные, если даже знатнейшие князья носят доспехи каким-то чудом доставшиеся от деда. Целых 3 поколения князей Рюриковичей воевали в одном и том же корпусном доспехе, представляешь?
>>760827
>>760839
Очень легкие литвины, зато 2е в бацинетах и все с павезами.
>все в половецких шлемах
Шлемы типа IV найдены на Руси.
Конструктивные формы, линии похожи на такие же в зодчестве Владимиро-суздальской Руси. Совместно с ним, эти шлемы создают образ европейской, рыцарской Руси, без капли азиатчины. Это мир феодалов западного типа, с представлениями о чести, священным отношением к мечу. С приходом монгольских выблядков этот мир канул в прошлое, не успев толком появиться.
>образ европейской, рыцарской Руси, без капли азиатчины. Это мир феодалов западного типа, с представлениями о чести, священным отношением к мечу
начал катиться в тартарары с появлением князей-новиопов с азиатской кровью. Первой ласточкой был Андрей Боголюбский, сын дочки половецкого хана Аепы. Абсолют новиопа с их типичной тягой к безграничной диктатуре, власти, доминированию, разрушению, жестокости, насилию по отношению к нормальным людям вспомните этническое происхождение Ульянова-Ленина и обидой на весь окружающий мир из-за своей неполноценности. Низкий (170 см) и уродливый, обиженный природой новиоп Боголюбский смотрел на своих высоких чистокровных европейских чедов-бояр (пик 2) и завидовал им, хотел безграничной власти над ними, хотел издеваться над ними, хотел чтобы красавцы-чеды падали перед ним на колени и называли себя его холопами. К счастью, бояре зарезали его как собаку. Тогда среди бояр еще были храбрые и смелые люди, которые потом почти все полягут в битвах с монголо-татарами. А обиженные жизнью азиатские новиопы-князья потом все-таки заставят всё русское население быть бесправными холопами, не встретив достаточно сильного сопротивления.
Двачую ты. Но не факт, что Боголюбский был пиздоглазым, а сами кипчаки - азиаты. По всей видимости половцы это конгломерат кочевых народов, аки нынешний Дагестан, вкотором были и европеоиды, и тюрки.
Асло реконструкцию ебла Боголюбского проводили совкобляди и непонятно как они определили наличие третьего века
>Первой ласточкой был Андрей Боголюбский, сын дочки половецкого хана Аепы.
Повторная реконструкция показала что он был нордического типа. Но это не важно, я не про расу вообще а про менталитет. Боголюбский-то как раз был охуенным князем, настоящим европейцем.
>>760999
Я вообще не о внешней схожести. Хотя в архитектуре Владимиро-суздальской Руси много элементов романского стиля.
Бамп
>Боголюбский-то как раз был охуенным князем, настоящим европейцем.
Итак, судите сами, друзья, какую мы имели жизнь,
Что около морозного полюса мы были бы рады проводить тяжкие дни,
Чем на такой дикой земле, где законы не властны,
Но все зависит от воли короля — убить или помиловать,
И это — без всякой причины; на все то воля божья 59.
Но какое дело нам до королей? Не следует трогать святых.
Постигни остальное сам и подумай, какую жизнь они ведут,
Там, где страсть является законом, где подданные живут в постоянном страхе,
Где лучшие сословия не имеют надежной гарантии
В сохранности земель, жизней, а неимущие расплачиваются кровью.
Все пошлины идут в распоряжение князя,
И весь доход поступает и идет королевской короне.
Боже правый! Я вижу, что ты задумался над тем, что я сказал сейчас.
Но это правда; нет выбора, и все преклоняются перед волей князя.
Так Тарквин правил Римом, как ты прекрасно знаешь,
И какова была его судьба, я думаю, ты помнишь сам.
Где забота о всеобщем благе покоится лишь на подчинении,
А страсть является законом, там правление должно со временем прийти в упадок,
Необычность этого места такова, что, постоянно видя непонятное,
Я все равно не смог бы, был бы не в силах описать каждый частный случай.
Холод исключительный, люди грубы, князь полон коварства,
Государство столь переполнено монахами, монашками, священством на каждом углу,
Манеры столь близки к турецким, мужчины столь вероломны,
Женщины развращены, храмы забиты идолами,
Оскверняющими то, что должно быть свято, обычаи столь странны,
Что, если бы я описал все это, боюсь, мое перо сломалось бы.
Короче, я скажу, что никогда не видел государя, который бы так правил,
Людей, столь окруженных святыми, но диких и низких.
Свирепые ирландцы так же цивилизованы, как эти русские;
Трудно сказать, кто лучше из них, и те, и другие кровожадны, грубы и слепы.
Если будешь ты мудрым, как твое искусство, и доверишься мне —
Живи тихо дома и не жаждай увидеть эти варварские берега.
Ничего хорошего не открывается тому, кто ищет и находит не лучшее.
Тот народ не узнает лучших гражданских порядков, где господь не дарует свою благодать,
И, будучи действительно больны, они заслуживают господней милости,
Поскольку ни любовь, ни трепет пред его уверенной десницей
Не избавят от мучений тех, кто в тисках
Своих грехов ставит на первое место лишь развлечения.
>А разве в 12 веке Западная Европа сколько-нибудь ощутимо превосходила Восточную?
Европа она большая. Британия не особо превосходила, Италия - заметно. Правда, и там выделялась Венеция, которую основали ещё трушные римляне и которая в 12 веке была протекторатом Византийской империи
Самая первая находка именно оттуда.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Шлем_Ярослава_Всеволодовича
Всего 3 шлема. 2 из которых жалкие уродливые копии неповторимого оригинала русских мастеров.
Норманнская или славянская теория?
>и которая в 12 веке была протекторатом Византийской империи
Сука, опять византиешизик протёк. В 12 веке Венеция уже выписывала люлей невежественным ромеям:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Венециано-византийская_война_(1122—1126)
>В 12 веке Венеция уже выписывала люлей невежественным ромеям
Война началась из-за того что венецианцам сказали что льготный период (введённый в 1082) кончился, а потому опять ПЛОТИ НАЛОГИ императору. Блин, венецианцы до 1000 года платили дань и славянам с Балкан.
Все успехи Венеции - это привилегии, дарованные им императорами
А если император не дарует, то веницейцы приходят и дают ему пизды:
В 1126 году венецианцы вновь вышли в море и атаковали Метони и Кефалинию. Император ввиду истощения своих приморских владений решился принять венецианских послов для заключения мирного договора.
В 1126 году Иоанн II Комнин издал новую золотую буллу, в которой признал действительными все условия предыдущей буллы, дополнив их новыми привилегиями и правами.
Чет кроме римлян не видел источников про них
>Венеды 1 века и
Вот тут реально хз. Описание максимально невнятное и по культуре это могут быть кто угодно. Например, балты. Ветвь германцев. Ныне недожившие народы. Ни одного имени и слова не сохранилось.
>анты,
Хз, но скорее всего да. Впрочем, есть гипотеза, что это западные балты или промежуточное состояние между балтами и славянами, вроде поволжской именьковской культуры.
Проблема в том, что дошедшие до нас имена антов -- Бож, Идаризий, Мезамир, Келагаст, Дабрагез, Усигард. Часть имен можно интерпретировать как славянские, а часть вообще непонятно что.
>склавины 4-5х веков были славяне?
Вот эти с большой вероятность да. Хотя тоже весьма странные имена.
>Чет кроме римлян не видел источников про них
А какие еще могут быть источники, кроме Рима, греков и Византии? Ну еще германцы, кстати. Больше просто никто тогда письменности не знал.
>Очевидно, что эти шлемы покупали на востоке, для князей.
Для идиота, продолжающего свой убогий троллинг. Покажешь находки шлемов тип 4 на востоке?
>Отсюда их малое количество.
По сравнению с чем? Покажи мне эти горы однотипных европейских шлемом 12-13 веков в музеях, которых очевидно найдено "большое количество".
Не знаю. Но оружие изображено неплохо.
А вот у московитов были такие люди?
>Магистр Георгий Дрогобыч из Руси, также — Юрий Михайлович Донат, он же — Юрий Михайлович Котермак - украинский астролог, врач, философ, библиофил, ректор Болонского университета и гуманист эпохи Возрождения; происходил из Червонной Руси, входившей в ту пору в Королевство Польское.
> украинский астролог
>происходил из Червонной Руси, входившей в ту пору в Королевство Польское
Ну да, кончено:
>Иммануил Кант - российский философ, человек, оказавший широчайшее влияние на историю современной западной философии. Написал философский труд «Критика чистого разума», который считается одним из важнейших и в то же время одним из самых трудных для понимания. Идейный вдохновитель философской школы неокантианства. Происходил из Калининградской области, входившей в ту пору в Королевство Пруссия. С 1758—1762 годы был подданным Российской империи.
>Русичи 15 века таранный удар не применяли.
Еще в начале 17 века с копьем выезжали и литвинов на поединках убивали.
>Они вели маневренный бой, для которого полный доспех не нужен.
Что за фантазии о маневренном бое и его влиянии на доспех? При Иване Грозном в середине 16 века от дворян требовали выезжать в полном доспехе.
1 - Миниатюры из Радзивилловской летописи, созданной в Кирилло-Белозерском монастыре http://odrl.pushkinskijdom.ru/LinkClick.aspx?fileticket=AT-qqCZ0FAI%3D&tabid=2296. На некоторых миниатюрах изображены русские всадники в латах со сфероконическими шлемами.
2 - Рисунок Оршанской битвы из «Хроники польской» Мартина Бельского 1597 года. Первые ряды московитов изображены в латах и с открытыми сфероконическими шлемами, есть и трубачи в тегиляях. В описании Оршанской битвы 1514 г. у Гурского: «московиты... вопреки обычаю против сильных ударов снабдили себя многими доспехами, и теперь для быстрой битвы были отягощены».
К слову, о "вопреки обычаю снабдили себя многими доспехами". Из статейного списка посольства И. Г. Кондырева и М. Неверова в Голландию и Францию, 1615 августа 30. — 1616 июня 29:
«А едучи, Маврицыус говорил с Ываном о войнах, как государевы царевы и великого князя Михайла Федоровича всеа Русии люди на поле на прямое дело ходят и с какими бои и как к городом к приступом ходят и какие люди на боех и у приступов крепче, пешие ли или конные. И Иван сказывал: люди у великого государя нашего царя и великого князя Михайла Федоровича всеа Русии конные бывают не с одным боем, с копьи, и с пищальми, и с луки, а пешие все с пищальми. А на прямое дело ходят смотря по недругу и по их бою, а к городом к приступом ходят пешие люди». Московиты как раз тогда впервые сражались с настоящей тяжелой латной польской конницей, вот и "снабдили себя многими доспехами".
3 - Рафаэль Барберини. Путешествие в Московию. 1565 год.
Записка о вещах, которые надобно послать в Москву:
Одно полное вооружение: мерою на высокий рост, с открытою грудью, для вдевания нагрудника; шлем без забрала, высокий и остроконечный, без козырька спереди и сзади, но круглый.
Очевидно, какой-то московит заказал себе в Италии рыцарский фуллплейт. Но опять же, не с западноевропейским глухим арметом или любым другим европейским рыцарским шлемом с забралом, а с привычным открытым сфероконусом, который специально под его хотелки должны были сделать итальянские платтнеры.
4 - Марко Фоскарино. Донесение о Московии. 1557 год.
Но в рассуждении о военном искусстве уместно, кажется, сказать [о том], как Москвитяне упражнялись в нем прежде. Их лошади ниже среднего роста, сильны и быстроходны. На них они обыкновенно сражались копьями, железными палицами, луками и стрелами. [Войска] были немногочисленны, [воины] носили оружие за спиною, а тело хорошо прикрывали круглым или четырехугольным щитом, подобно Туркам, Азиатам и Грекам. Некоторые из низ – правда, немногие – носили латы и остроконечные шлемы. Они считали постыдным побеждать врага обманом, скрытой хитростью и из засады; сражались же храбро и как на поединке (con disfide reali). Они выказывали известного рода великодушие, соединенное с жестокостью, и презирали ту храбрость, которая вытекала из каких-либо преимуществ, не признавая победу полной и настоящей, раз она одержана обманом и хитростью. Такой способ победы они называли боязнью, трусостью и предательством; [тогда как] умение и искусство начальника они видели в захватывании прежде [всего] мест для стоянки войск, [которые должны были] не выходить из повиновения и не покидать [поля] сражения без приказания начальника, никогда не сражаться на неудобном месте, совершено не двигаться, когда их вызывают [на бой] и совсем не прятаться в засаду. Все такие приемы они осуждали, и победу, одержанную посредством хитрости и уловок, не считали настоящей.
5 - Франческо Тьеполо. Рассуждения о делах Московии. 1560-е годы.
Его подданные никогда не были столь привычны к оружию, как теперь, так как прежде все это были конные лучники, и [лишь] немногие имели латы и копья.
В качестве дополнения.
1 - Рисунок битвы молдаван с венграми у Байи 15 декабря 1467. Из Chronica Hungarorum című művéből (1488). У католиков венгров доспехи ничем не отличаются от типичных немецких: готические латы с саладами. У православных же молдаван явно преобладают латные доспехи с открытыми восточными сфероконическими шлемами. Похоже православные дворяне Восточной Европы в 15-16 веках таким образом пытались обозначить свою инаковость по отношению к католикам, ну или просто предпочитали легкие шлемы, не ограничивающие обзор и дыхание в битве. Других версий почему предпочитали носить именно такие шлемы у меня нет.
2 - Косточкин И.В. Распространение сплошного доспеха западноевропейского типа на Руси в XVI–XVIIвв. - http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Kostochkin_00.pdf
3 - Мутные изображения новгородских ушкуйников. Возможно на некоторых надеты кирасы м шеломы.
Итого: 5 независимых источников говорят о ношении в Северо-Восточной Руси 15-16 веков латных доспехов со сфероконическими шлемами. А ведь есть еще 3 латных фуллплейта 15-16 веков князей Воротынских, збройка праотеческая зело крепкая Андрея Курбского, запрет на поставку лат и кольчуг (harnisch и pantczer) ганзейцами в Московию в 1497 году, литовские и немецкие "латы", наплечники и немецкий шлем "гунскуп" Бориса Годунова, печать Дмитрия Шемяки, cлужилые люцкие латишка ржавые в начале 17 века, панцири меделянские, фуллплейт боярина Романова, упоминания о загадочных доспехах "зобанцах", которые царь из пищали пробить не может с близкого расстояния и т.д. В общем, как минимум боярская и княжеская верхушка в 15-16 веках европейскими латами была обеспечена неплохо.
В 1629 г. доспешный мастер Федор Кистенников представил государю доспех (зобанец), который Михаил Федорович попытался пробить выстрелом из пищали: «государь тем зобанцом тешился ис пищали, да не пробил». В описи имущества Михаила Татищева начала XVII века читаем: Доспех зобанец, бархат зелен, цена 10 рублев; и по приказу боярина и воеводы Князя Михаила Васильевича Шуйскаго взял тот доспехъ, поедучи в Немцы, Семен Васильевич Головин без денег.
Ещё одно упоминание о зобанцах: 7141 (1633) года июля в 31 день по государеву цареву и великого князя Михаила Федоровича всея Руси указу отпущены из монастыря на государеву службу под Смоленск слуги монастырские Федор Козлов с товарыщи. Дал ему Федору Козлову с товарыщы оружничей старец Мартиниян из оружничей казны на государеву службу железные збруи, 9 латы, 2 зобанца, 3 пансыри аглинских с целым плоским кольцом с медною опушкою, 2 наплешника, третий кованой, наручи каймленые, наручи грановитые, 2 наручей кованые, да рукава и т.д. Да в оружейничей же казне: 2 наколенки дощатые, да кольчуги одирок, 19 шоломов, шапка фрянцуская целая, другая шапка фрянцуская испочинена, 2 юмшана попорчены, 2 доски латные хрептовые, да у круглой башни замок висячей.
В завещании князя Андрея Васильевича Большого упоминается долг некому Сеньке-броннику, 50 рублей
В духовной князя Юрия Андреевича Оболенского (середина 16 в.) завещано дочери: «доспех мой, да бехтерец шемохейской, наручи, наколенки шемохейские; сабля турская», ещё одна сабля, 71 стрела и 2 лука.
Ошеек Литовской чеканен, по меди золочен, цена пол 2 рубли дан Иванису Ододурову на съезд для встречи Немецких людей.
В Первой Псковской летописи (в списках 16 в.) под 1460 годом Описывается уход из Пскова литовского служилого князя Александра Чарторыйского. «а двора его кованой рати боевых людей 300 человек, оприч кошевых».
Из статьи Т.В. Черниковой «Западные служилые иноземцы и придворные врачи во времена Ивана Грозного».
Принц фон Бухов, в 1570-х интересовавшийся только своими соотечественниками на русской службе, отмечал особое пристрастие царя Ивана Грозного к наемникам – выходцам из Германии. По версии фон Бухова, собираясь на войну, Иван IV «особенно много заботился о … наборе» «германских воинов» и не щадил на это «никаких издержек». В середине и второй половине XVI в. в России появилась иностранная наемная конница. Причем в 1558 г., в начале Ливонской войны, количество западных кавалеристов было большим, чем то, которое Флетчер привел для «мирного» 1588 г. Из «Рассуждения о Московии» венецианца Марко Фоскарино следует, что в 1557 г. Россия обладала 3 тысячами тяжеловооруженных «немецких» кавалеристов. Их итальянец видел на смотру. Еще там было много явно русских воинов: 10 тысяч легкой конницы и «20 тысяч конных стрелков на саксонский образец, они называются по-нашему «феранхи»; причем из них особенно выделяются стрелки из мушкетов, которых хочется обозвать убийцами».
Марко Фоскарино. Донесение о Московии. 1557 год.
В настоящее время наш Император Иван [Васильевич] много читает из истории Римского и других [государств], отчего он научился многому. Он также часто советуется с немецкими капитанами и польскими изгнанниками, и для собственной пользы взял себе за образец Римлян, которые, благодаря хитрости, побеждали в битвах дикие и ужасные народы. Войско свое он устроил по примеру Французов и из Татарии выписал превосходных скакунов, которые по величине и дикости не уступают лошадям других стран (del mondo). Когда произведен был смотр войскам, то оказалось, что в них насчитывается в настоящее время 3.000 тяжеловооруженных и 10.000 легкой кавалерии (что представляется крайне удивительным), 20.000 конных стрелков на саксонский образец: они называются по нашему Ferranchi, [при чем] из них особенно [выделяются] стрелки (alciati; alvati), которых хочется обозвать убийцами (occisori d’ huomini); 30.000 стрельцов (по образу швейцарских), которые постоянно обучаются для службы Императору: они освобождены от налогов и пользуются большой властью над другими. Император обладает теперь многочисленной артиллерией на итальянский образец, которая ежедневно пополняется немецкими служащими, выписанными сюда на жалование. Она в достаточном количестве снабжена бомбардирами, превосходно устроена, обучена и постоянно упражняется, получая известные награды и отличия. Наконец, она снабжена всевозможными боевыми снарядами, какие имеются в настоящее время и у других государей.
Франческо Тьеполо. Рассуждения о делах Московии. 1560-е годы.
Его подданные никогда не были столь привычны к оружию, как теперь, так как прежде все это были конные лучники, и [лишь] немногие имели латы и копья.
В письме Коммендоне об Ульской битве 1564: «Петр Шуйский, главный воевода Московского войска, с отборными отрядами всадников вызванных из самых крепких городов Mocковии: Торопца, Пскова, Новгорода и Луцка, и называемых обыкновенно кованою ратью». «Кованая рать» прописана транслитераций, т. е. это не перевод, а букальная передача славянского слова. Указанные города подразумевали, что имелась ввиду то, что в разрядных и летописных записях того времени назвалась «новгородская сила». Тут можно уточнить, что в рати Шуйского, согласно списку пленных, были дети боярские не только из «новгородских городов», но и из других уездов. В данном случае важно, что «новгородская сила» названа «кованной ратью».
Известна победносная литовская реляция – вестовая отписка от 11 февраля 1564 года - «А так побивши и кош увесь войско господарское взяло, которых возов было больше трех тысеч, и здобычу немалую войско его королевское милости взяло: зброй больше двух тысеч и инших многих речей».
Победное донесение от 3 февраля литовского главнокомандующего – великого гетмана литовского Николая Радзивилла после битвы при Уле в 1564 году:
И так, одним словом, по благости и милосердно Всевышнего, означенный Шуйский мною побежден и, спасаясь бегством, бросил на поле сражения весь свой обоз, состоявшей слишком из пяти тысяч повозок, из коих (Ваша Милость, надеюсь, не усомнитесь мне в этом поверить) наш брат, Литовец, вдоволь позапасся съестными припасами, мехами, одеждою и серебряною посудою, как-то, стаканами и другим, употребляемым для питья, скарбом, также множеством лат, панцирей и разных воинских орудий, которые находились в обозе, сверх того, что Москвитяне имели на себе, так что никто не остался без хорошей поживы. <…>
В анонимной победной реляции говорится, что Радзивилл отправил к рати Серебярного передовое отряд Ф. Кмиты, состоящий из несколько тысяч. Матвей Стрыйковский пишет о действиях Кмиты: «Серебряный, гетман Московский, так испужался, яко покинул все, обозы и шатры и иные тяготы войсковые, абие со всем войском уходити почал. Филон Кмита, староста Оршанский, с Юрьем Осциком, воеводою Мстиславским, не имущи вящши дву тысяч войска, за ними гнались, побивая и посекая и хватая; по сем, егда тако Москва розграблена была. Поляки в таборах 25 тысяч возов взяли и зело великие лупы и добычи, платья и нарядов розных и живностей, такожде пансырей и латов, которые везли за войском на 6 тысяч человек побрали поляки».
Рыцарские эпитафии на могилах псковских бояр и дворян.
Иоганн Давид Вундерер. Путешествия по Дании, России и Швеции. 1589-90 года.
Вслед за тем, в разных местах Пскова мы увидели много обелисков; они были трех и четырехугольными, от 10 до 20 футов высоты (От трех - до шести метров) и довольно широкими, с выгравированными надписями, сделанными московскими буквами из свинца и меди; три из них наш патрон перевел:
“Я, Скомай, сражаясь за родину, убил в рукопашном бою 32 человека, и наконец убитый в схватке с Ролуоном Шведским, здесь покоюсь”.
Также: “Укротитель своевольных и защитник угнетенных, обремененный ранами и старостью, опоясанный мечом, я здесь погребен – Шитак”.
Также: “В то время, как другие искали славы военными подвигами, я, Палицкий, ревностно устремляясь к делу мира, заслужил бессмертную славу”.
Рафаэль Барберини. Путешествие в Московию. 1565 год.
Если же иногда, что, впрочем, часто случается между Москвитянами, зайдет у них спор такого рода, что один не признает себя должным, а другой утверждает, что тот должен ему, и нет у него, между тем, никого из свидетелей или письменного на то доказательства, то обыкновенно, не доверяя им обоим, заставляют их решить этот спор междоусобной схваткой (combattere соrро а соrро), на площади, которая для этого нарочно предназначена и избрана. Тут если один из них, или оба вместе, по трусости или по старости, или же, почему-нибудь другому, не захотят драться, в таком случае могут они назначить кого-нибудь другого, чтоб подрался за них; а таких охотников всегда там довольное множество, что за деньги рады согласиться и идти подраться за других. Презабавно видеть, как, идучи на этот подвиг, бывают они вооружены; для этого берут они с собою столько всякого оружия, что, если бы пришлось им упасть от тяжести своего вооружения, уж никак бы не могли подняться на ноги! Во-первых, надевают они на себя большую кольчугу с рукавами; поверх нее латы; на ногах тоже кольчужные чулки и исподнее платье; на голове шишак с кольчужною сеткою вокруг шеи, прикрепленною на ремнях под обеими руками; на руках такие же кольчужные перчатки: — это для обороны! Для нападения же оружие у них следующее: в левой руке меч о двух острых концах, как два кинжала; один снизу, другой сверху, а посредине находится расселина, в которую продевают руку, так что меч сам собою держится на руке. Притом имеют род копья, раздвоенного вверху, и на поясе железный топор, и в таком-то вооружении сражаются они до тех пор, пока один из них не уступит поля сражения. Рассказывали мне, как однажды в Москве должен был, по такому спорному делу сразиться один Литовец с Москвитянином. Литовец никак не хотел подобным образом вооружаться, а взял себе одно оборонительное оружие, да потом, украдкой, привязал себе к поясу мешок с песком; и вот, когда оба сошлись, легчайший стал забегать, да подскакивать со стороны на сторону, увиваясь таким образом около Москвитянина, который, по ужасной тяжести и запутанности своего вооружения, был гораздо медленнее в движениях и на силу мог поворачиваться. Поэтому Литовец, улучив удобную минуту, напал вдруг на него, да и бросил ему в скважины наличника горсть песку, так что совершенно их залепил, а в тоже самое время и давай топором ломать его оружие, до того, что Москвитянин, не видя уже света Божьего, стал просить пощады, — и Литовец остался победителем. Но с той поры не дозволено уже иностранцам вступать в такие сражения с Москвитянами.
Сигизмунд Герберштейн. Записки о Московии. 1526 год.
Всякий, кто пожелает обвинить другого в воровстве, грабеже или убийстве, отправляется в Москву и просит позвать такого-то на суд. Ему дается недельщик, который назначает срок обвиняемому и привозит его в Москву. Далее, представленный на суд обвиняемый по большей части отрицает возводимое на него обвинение. Если истец приводит свидетелей, то спрашивают обе стороны, согласны ли они положиться на их слова. На это обыкновенно отвечают: “Пусть свидетели будут выслушаны по справедливости и обычаю”. Если они свидетельствуют против обвиняемого, то обвиняемый не медлит воспротивиться и возразить против свидетельства и (самих) лиц, говоря: “Требую назначить мне присягу, вручаю себя правосудию божию и требую поля и поединка”. И им по отечественному обычаю назначается поединок.
Оба могут выставить вместо себя на поединок какое угодно другое лицо, так же как оба могут запастись каким угодно оружием, кроме пищали и лука. Обыкновенно на них бывают продолговатые латы, иногда двойные, кольчуга, наручи, шлем, копье, топор и какое-то железо в руке [наподобие кинжала, но] заостренное с обоих концов ( сверху и снизу руки); держа его в руке, они орудуют им так ловко, что при любом столкновении оно не мешает и не выпадает из рук. Но по большей части его употребляют в пешем бою.
Бой начинают прежде всего копьем, а потом пускают в ход другое оружие. Множеством разнообразного оружия московиты скорее обременяют себя, чем вооружаются, иноземцы же вступают в бой, полагаясь более на ловкость, чем на оружие. У каждой из сторон есть много друзей и сторонников, зрителей на поле боя, но у них нет никакого оружия, кроме кольев, которые иногда и пускаются в ход. Ибо если окажется, что одному из бьющихся нанесена какая-нибудь обида, то защитить его сбегаются его сторонники, а затем и сторонники его противника, и таким образом между обеими сторонами, к удовольствию зрителей, завязывается бой: они таскают друг друга за волосы, бьются кулаками, палками и обожженными кольями.
Климент Адамс. Английское путешествие к московитам. 1553 год.
Когда тяжущиеся стороны представят все свои доказательства, то судья спрашивает обвинителя, не имеет ли сказать еще что-либо в подтверждение своих показаний. Он отвечает, что справедливость слов своих готов защищать сам или вместо себя представит другого; затем требует позволения вступить в бoй, и с согласия ответчика начинается единоборство. Если один или оба к борьбе неспособны, то вместо их публичные бойцы (у Русских есть целый класс людей, снискивающих себе пропитание этим ремеслом) выходят на назначенное место с булавами и рогатинами. Чей боец будет побежден, того тотчас заковывают в цепи, и томят до тех пор, пока кончится тяжба. Если оба противники знатного рода и согласны вступить в бой, то судья не может отказать им, и в таком случае посторонние бойцы не могут иметь места; если ж один благородного происхождения, а другой низкого, то судья отказывает им в единоборстве.
Ричард Ченслер. Книга о великом и могущественном царе России. 1553-1554 года.
Если же истец не может доказать ничего, то ответчик целует крест в том, что он прав. Тогда спрашивают истца, не может ли он представить какие-либо иные доказательства. Если нет, то он может иногда сказать, “я могу доказать свою правоту своим телом и руками или телом моего бойца”, и таким образом просит поля. После того, как противная сторона принесет присягу, поле дается и той и другой; перед тем, как стать на поле, оба целуют крест, что они правы и что каждый заставит другого признать истину, прежде чем они уйдут с поля. Итак, оба выходят в поле с оружием, обычно употребляемым в этой стране. Они всегда сражаются пешими. Сами стороны бьются редко, если только они не из дворян. Последние очень стоят за свою честь и желают сражаться только с лицами, происходящими из столь же благородного дома, как они сами. Итак, если одна из сторон требует поля, то оно дается им, причем запрещается ставить вместо себя наемного бойца, благодаря чему дело обходится без обмана. Иначе обстоит дело, когда бьются наемные бойцы. Хотя они дают великие клятвы, что будут биться честно и по правилам, но часто наблюдается противоположное, потому что обычно наемные бойцы не имеют других средств существования.
Похоже в 16 веке в Московии существовал аналог гладиаторских боев под видом судебных поединков, которые происходили на строго определенных аренах, со строго определенными правилами и иногда с экзотическим вооружением и доспехами, с огромным количеством зрителей и болельщиков на этих поединках. При этом существовал целый класс людей, которые зарабатывали на жизнь только участием в подобных представлениях. Бой в большинстве случаев заканчивался без смертельного исхода.
Вот этот шелом на пике со здоровенной бармицей и маской-дуршлаком скорее всего принадлежит именно к "судебно-полевому" снаряжению 16 века. Эти фразы: "да и бросил ему в скважины наличника горсть песку, так что совершенно их залепил" и "на голове шишак с кольчужною сеткою вокруг шеи, прикрепленною на ремнях под обеими руками" очень похоже описывают данное боевое наголовье. Кстати, оно же реально много весит - шелом + маска + кольчужная бармица до груди это наверное килограмм 6-8. Я бы тоже в таком "по ужасной тяжести и запутанности своего вооружения, был гораздо медленнее в движениях и на силу мог поворачиваться".
Против наших окон (мы жили в подзамковой части) на правом берегу Вилии, расположился лагерь кавалерии, четыре или пять тысяч коней, поражающий необыкновенным разнообразием одежды и вооружения отдельных отрядов; хотя мы присматривались издалека, мы все таки насчитали пять или шесть видов вооружения и одежды; более всего бросалась в глаза тяжелая кавалерия, закованная в железо, на манер польской, но это вооружение, не имея верхней покрышки, какого нибудь плаща, казалось чем то неоконченным и могло навести на мысль, что на лошадях сидят голые люди; другие отряды были в шапках, которые в такой степени портили вид всадника, что нужно удивляться, кому это пришло в голову выдумать такую смешную форму. Легкая кавалерия действительно могла быть названа легкою, потому что всадники не имели другого оружия, кроме простой палки, а кони их были так тощи, что, я думаю, и прусский возок был бы им не под силу, тем не менее они казались довольно бойкими; был еще отряд, составленный из людей пожилых, с длинными бородами, одетых в короткие темносерые плащи, с узкими, остроконечными капюшонами, точно братья минориты, от которых они отличались только разноцветными кафтанами и исподним платьем. Какую цель, какой смысл имела эта одежда? мы никак не могли догадаться. Кавалерии этой производил ученье какой то князь Юрий вероятно с тою целью, чтобы солдаты, разойдясь по домам, были образцем для других, а может быть для того, чтобы показаться перед нами.
Сражение под Алексином с ханом Большой Орды Ахматом. 1472 год.
Великокняжеский летописный свод и восходящие к нему летописи особо подчеркивают слабую защищенность Алексина «в нем людей мало бяше, ни пристроя градного не было, ни пушек, ни пищалей, ни самострелов». Неофициальные независимые летописи вину за неподготовленность или плохую подготовленность Алексина к обороне против татар относят на счет алексинского воеводы Семена Васильевича Беклемишева. Архангелогородский летописец сообщает, что «олексинцы били челом великому князю, доспеху у них мало в городе. И князь великий воеводе послал грамоту, а велел осаду роспустити, доспеху добывати, чем с татары битися». Сокращенные летописные своды конца XV в указали только, что великий князь Иван III «повеле емоу... осадоу распоустити, понеже не оуспеша доспеха ничего же запасти, чим битися с татары».
Думаете это странная причина отступления русских войск - недостаточное количество латных доспехов в городе? Ничего подобного. Как писал в 17 веке один из самых толковых русских князей и бояр Григорий Григорьевич Ромодановский, который "настойчиво требовал присылки в свои полки латного снаряжения": «С поляки и с татары никоими обычаи без лат биться не мочно». Вспоминаем Оршанскую битву, когда московиты "вопреки обычаю снабдили себя многими доспехами". И об этом знали и понимали это даже в 15 веке. Подошедшие под Алексин княжеские полки латников производили на татар пугающее впечатление и обеспечили победу русских войск практически без боя: «И сеи самъ царь Ахмат прииде на брегъ и видевъ многые полкы великого князя, акы море колеблющася, доспеси же на нихъ бяху чисты велми, яко сребро блистающе (пик 3), и въоружени зело, и начатъ отъ брега отступати по малу».
В связи с этим интересно создание Иваном Грозным специального Бронного приказа в 1573 году, который "заготовлял брони, шлемы, сабли, луки, стрелы, самопалы и пр. предметы воинского снаряжения". Были ли там делающие латы иностранные кузнецы-платтнеры, как на тульских заводах в 17 веке?
По данным XVI в., в Бронном приказе состояло 110 мастеров, занимавшихся выделкой и ремонтом оружия. Источник называет среди них бронников, юмшанников (изготовители кольчуг с крупными пластинами), сабельников, мастеров самопальных пищалей. Мастера приказа за свою работу получали денежные и поместные оклады, что особо выделяло их из общей массы московских ремесленников.
Вот еще одна неплохая графическая реконструкция. Гибель Михаила Бренка в Куликовской битве.
Почему ни одно из этих говен так и не взлетело, неужели хуевые стартовые условия(подальше от римской культуры) стали настолько ультимативные?
Это который почти единственный из ополчения Великих Лук был в латах.
Переутяжелены оба. К концу 13 века может и стали носить столько доспехов. А в 1242 году не было такого.
>Веселый дневничок французишки
Этот французишка лично ходил на гибельные приступы Глухова, в самое пекло. Он-то, в отличие от тебя, знал, о чем пишет. Хотя чувак был веселый, да. Мне понравилось, как татары в ходе кампании сбегали за полоном на Русь, но привезли почему-то хохлушек, которых и ебали потом толпой. Как давно известно - похуй, кто с кем воюет, соснут по итогам хохлы
>Никуда он не ходил
Смелое заявление. Коронный великий хоружий Собесский , нынешний король Польши, и ряд других высших сановников, видя, что мы, мой брат и я, со всеми нашими людьми, находимся в выделенном для приступа отряде, присоединились к нам, и мы все вместе пошли в аттаку правого фланга, которым являлась сторона ворот вдоль насыпи. Когда, выдержав весьма сильный огонь, притом огонь людей, которые не трусят, так как каждый из неприятелей [стреляя в нас] высовывался до половины туловища, мы встретились с прекрасною баррикадою позади ворот, с заряженною картечью пушкой, которая била вдоль насыпи, а мушкетный огонь был так ужасен и так верно направлен, что менее, чем через полчаса, тут были убиты на месте 500 человек, а остальные настолько потеряли боеспособность, что нужно было помышлять об отступлении
>Мне понравилось, как татары в ходе кампании сбегали за полоном на Русь, но привезли почему-то хохлушек, которых и ебали потом толпой. Как давно известно - похуй, кто с кем воюет, соснут по итогам хохлы
Хохлушка там упоминается ровно одна. Все остальные московиты, набранные в Московии.
Татары, которым эта бездеятельность наша не нравилась и которые идут на войну только ради полона, отправляемого ими затем на продажу в Константинополь, из чего они извлекают всю свою выгоду, явились однажды к королю с заявлением: так как им кажется, что Его Величество не желает больше ничего предпринимать на остаток кампании, а время года сильно подвигается вперед, реки становятся плохи для переправы, ибо лед начинает распускаться, — они не могут терять времени для забора пленных в Московии, прежде чем вернутся к себе, и в этот самый вечер, в составе 10.000 коней, имеют намерение выполнить предприятие, по истине в высокой степени смелое, однако в успехе которого они не сомневаются, и к исходу восьми дней их увидят возвращающимися обратно в лагерь в более многочисленной компании, чем они из него выйдут.
Вот каков у этих почтенных господ был расчет, который, конечно, не был неискусным. Армия Ромодановского (говорили они) находится в трех лье от нашей, имея перед собою Десну, армия же князя Черкасского под Москвою, в двадцати лье от Ромодановского. Вся московитская страна, которая лежит между обеими армиями, с большим основанием считает себя в безопасности. Таким образом, действуя очень осмотрительно и передвигаясь с чрезвычайною скоростью, мы захватим все, что встретим в пространстве между двумя этими армиями, и возвратимся обратно в лагерь скорее, чем которая-либо из них будет извещена о том, что происходит, и сможет на нас обрушиться. Дело по существу является дерзким во многих отношениях, но оно верное, раз мы имеем смелость за него взяться.
Мы отправились нарочно в их расположение, чтобы видеть их отъезд. Каждый татарин сидел верхом на лошади, и к хвосту ее были привязаны еще три других, гуськом. Мы спросили у них объяснения этого нового способа отправляться в поход. Они нам ответили, что это делается для большей быстроты, ибо, когда они замечают усталость лошади под собою, они перебрасываются на другую, и так на все, которые за ними следуют, и что этим способом они делают по тридцати лье в день, отрядом в 10.000 коней; что, когда у них была бы богатая добыча, эти самые лошади им пригодятся, чтобы увезти ее во всю прыть; и что мы скоро узнаем, что этот новый способ не так плох. Под конец они понеслись во всю, издавая дикие крики, и исчезли из виду.
Я прекрасно знаю, что за всю мою жизнь я столько не смеялся и не был так изумлен. Изумление мое еще более увеличилось к исходу восьми дней, который был временем, назначенным для их возвращения. Гуляя на вершине лагеря, с королем и множеством офицеров, которые все уверяли, что, так как от татар нет никаких известий, они окружены двумя московитскими армиями и что из них не спасся ни один, — мы совершенно внезапно услышали поднимающийся в воздух глухой шум, и король нам сказал: "клянусь моею жизнью, это возвращающиеся татары". Четверть часа спустя, мы увидели их, скачущих галопом, с двадцатью тысячами полона всякого возраста, очень довольных успехом своей экспедиции, которая была весьма опасною. Несомненно, что они одни в целом свете могли на нее отважиться.
Вот приблизительно употребление из пленных, которое они сделали до момента своего отъезда. Они перерезали горло всем старикам свыше шестидесяти лет, по возрасту неспособным к работе. Сорокалетние сохранены для галер, молодые мальчики — для их наслаждений, девушки и женщины — для продолжения их рода и продажи затем. Раздел пленных между ними был произведен поровну, и они бросали жребий при различиях возраста, чтобы никто не имел права жаловаться, что ему достались существа старые вместо молодых. К их чести я могу сказать, что они не были скупы в своей добыче, и их крайняя вежливость предлагала ее в пользование всем, кто к ним заходил.
Из за, этого однажды случилось довольно забавное происшествие, которого здесь нельзя обойти молчанием. Духовник короля, иезуит по своему званию, случайно вошел в дом татарских офицеров, предполагая, что это дом одного из его друзей (ибо мы все перемешались), и увидел дюжину татар, которые один за другим занимались ухаживанием, немного преувеличенно свободным, за очень красивою черкашенкой, которая находилась в их комнате. При этом грязном зрелище иезуит чуть не упал навзничь и обратился к защите крестного знамения. Знавшие, что он королевский духовник, татары вообразили, что честь и обычаи их нации обязывают их задержать доброго отца и поделиться с ним своею общею любовницей (так как он, видимо, вошел в комнату для того, чтобы воспользоваться ею). Каждый из них хватал его за руки и хотел ему в этом услужить. Но, так как вкусы иезуита не подходили к этому сорту наслаждений, он со всей силы начал кричать на помощь — спасите!
Так я и говорю - сказали, что пошли в Московию. Но, очевидно же, что хохлов набрать было безопаснее, т.к. панам было ровно похуй, сколько хохлятского быдла наберут себе татары. В итоге развлекались с Оксанкой. Для татар это было обычнейшее дело, они же не войны искали, а поживы
Крупномасштабные захваты невольников производились на территории Поднепровья, Подолья, Волыни и Галиции. Совокупное количество угнанных с этих земель людей за период между 1500 и 1644 годами оценивается в более чем миллион человек[3]. На протяжении второй половины XVII века они являлись ареной многочисленных войн с татарским участием (восстание Хмельницкого, русско-польская война, гражданская война в Гетманщине, две польско-турецкие и две русско-турецкие войны), что позволяет предположить крайне высокую численность захваченного ясыря за этот период. В одном лишь 1676 году на Волыни, в Подолье и Галиции было угнано 40 тысяч человек[3]. Все эти цифры не учитывают погибших при крымскотатарских нападениях
В тексте ясно дается понять куда именно пошли татары. На территорию между Глуховым и Москвой, на территорию Московии.
>мы захватим все, что встретим в пространстве между двумя этими армиями, и возвратимся обратно в лагерь скорее, чем которая-либо из них будет извещена о том, что происходит, и сможет на нас обрушиться. Дело по существу является дерзким во многих отношениях, но оно верное, раз мы имеем смелость за него взяться.
При чем здесь вообще одна черкашенка?
>В тексте ясно дается понять куда именно пошли татары
>762842
>В тексте ясно дается понять куда именно пошли татары
Нет, в тексте говорится только то , что татары СКАЗАЛИ, что пойдут в Московию.
Каких хохлов? Грамон ничего не говорит о том что татары пошли куда-то не в ту сторону или изменили направление своего набега. Наоборот говорит что татары радовались что они вернулись невредимыми с такого опасного набега и с таким огромным полоном.
Гуляя на вершине лагеря, с королем и множеством офицеров, которые все уверяли, что, так как от татар нет никаких известий, они окружены двумя московитскими армиями и что из них не спасся ни один, — мы совершенно внезапно услышали поднимающийся в воздух глухой шум, и король нам сказал: "клянусь моею жизнью, это возвращающиеся татары". Четверть часа спустя, мы увидели их, скачущих галопом, с двадцатью тысячами полона всякого возраста, очень довольных успехом своей экспедиции, которая была весьма опасною. Несомненно, что они одни в целом свете могли на нее отважиться.
>>762853
>Вот и подтверждение
Ну в приведенном тобой тексте русским языком написано - поляки и литовцы взяли несколько УКРАИНСКИХ городков и крепостей, татары с ногаями собирали ясырь по окрестностям. Польско-литовские отряды заходили в Московскую землю, да, но не татары. Татары на эту войну не умирать пришли, а зарабатывать, как обычно, и цена за их услуги была обычная - тарасики и оксаночки
Татары же по своему обыкновению опустошили более широкую территорию — ливенский и брянский уезды, были под Валуйками и около Воронежа. Были разорены севский, рыльский, путивльский, карачевский, орловский, кромской и курский уезды. Взято в плен около 20 000 человек[
Зачем ты крутишься как уж на сковородке? Признай уже что был не прав.
>Польско-литовские отряды заходили в Московскую землю, да, но не татары.
Ну что за выдумки блин. Тебе прямым текстом приводят те области Русского государства которые они пограбили. Ты уходишь в отрицалово. Зачем?
>УКРАИНСКИХ городков
Правильно. Союзным татарам в этом походе не разрешали грабить отторгнутую московитами территорию польского короля, которую он считал по праву своей. А вот во вражеской Московии грабить можно было. Они и пошли именно туда брать полон.
>Татары, которым эта бездеятельность наша не нравилась и которые идут на войну только ради полона, отправляемого ими затем на продажу в Константинополь, из чего они извлекают всю свою выгоду, явились однажды к королю с заявлением: так как им кажется, что Его Величество не желает больше ничего предпринимать на остаток кампании, а время года сильно подвигается вперед, реки становятся плохи для переправы, ибо лед начинает распускаться, — они не могут терять времени для забора пленных в Московии, прежде чем вернутся к себе, и в этот самый вечер, в составе 10.000 коней, имеют намерение выполнить предприятие, по истине в высокой степени смелое, однако в успехе которого они не сомневаются, и к исходу восьми дней их увидят возвращающимися обратно в лагерь в более многочисленной компании, чем они из него выйдут.
>Татары на эту войну не умирать пришли, а зарабатывать, как обычно, и цена за их услуги была обычная - тарасики и оксаночки
Так они итак не умирали. Поход был успешным. Зачем ты выписываешь из истории память об угнанных в рабство русских людях и выдумываешь вместо них каких-то тарасиков и оксаночек?