Только новучно обосновывайте или хотя бы пытайтесь.
Я всё думаю, если Бога нет, то какие у нас могут быть основания доверять нашим когнитивным способностям? В мире без Бога лучшим объяснением возникновения наших познавательных способностей будет эволюция путём естественного отбора.
Способность организма мыслить и мыслить именно так, а не иначе, возникает как случайная мутация и поддерживается отбором, если организм размножается лучше конкурентов. Но когда мы рассуждаем, например, о том есть ли Бог или верна ли теория эволюции, то мы не предполагаем найти такой ответ, вера в который повышала бы нашу вероятность размножиться, мы ищем ответ, который бы соответствовал действительности. Если же теория эволюции верна, то наша уверенность в способности наших познавательных органов привести нас к такому ответу оказывается не имеет оснований.
Наш мозг развился в ходе эволюции не для того, чтобы снабжать нас убеждениями соответствующими действительности, он развился для того, чтобы снабдить нас убеждениями, вера в которые приведёт организм к тому, чтобы он лучше размножался.
>>576605
таким образом наилучшим объяснением возникновению у нас когнитивных способностей должно быть то что Бог создал нас по своему образу и подобию, в той степени в которой мы подобны Богу, мы можем быть уверены в наших когнитивных способностях.
>>576608
Ты тупой от природы, у тебя такие гены что мозг не очень хороший. Хватит срать этим во всех тредах.
>если Бога нет, то какие у нас могут быть основания доверять нашим когнитивным способностям?
1) доверять когнитивным способностям не нужно
>мы не предполагаем найти такой ответ
>мы ищем ответ
>наша уверенность в способности наших познавательных органов привести нас к такому ответу оказывается не имеет оснований
2) ваши поиски ответов, как и ваша уверенность в способностях — не нужны, это вы зачем-то себя убедили, что они нужны. Придумали себе проблему, и теперь пытаетесь её героически решить
>Наш мозг развился в ходе эволюции не для того, чтобы снабжать нас убеждениями соответствующими действительности
3) наш мозг развился не для того, чтобы снабжать нас убеждениями
>>576608
>наилучшим объяснением возникновению у нас когнитивных способностей должно быть то что Бог создал нас по своему образу и подобию
4) наилучшим объяснением возникновению у нас когнитивных способностей является то, что эти способности увеличивали вероятность размножиться
>в той степени в которой мы подобны Богу, мы можем быть уверены в наших когнитивных способностях
5) в какой степени могут быть уверены в своих когнитивных способностях шимпанзе?
что ты называешь Богом? Дай определение
Возразить нечего. Ясно. Странно, оскорбления в ответ на аргументы это такой очевидный смысл слива, что зачем вообще так делать тогда?
Трансцендентный личностный создатель вселенной. Если мы говорим христианском Яхве, то он еще и всеблагой.
>ваши поиски ответов, как и ваша уверенность в способностях — не нужны, это вы зачем-то себя убедили,
Кто "вы"? Я про всех людей говорил.
для отсутствия (в данном случае нужды) не нужны причины
причины нужны для наличия
>>576618
>Трансцендентный
если он недоступен опытному познанию, значит он никак себя не проявляет
если его нельзя познать, значит вопрос о его существовании не имеет ответа и не стоит внимания
>всеблагой
говорят, всезнающий, всемогущий и всеблагой Бог не совместим с миром, в котором есть зло
в нашем мире есть зло?
>>576619
значит ты утверждаешь, что я тоже ищу ответы, о которых ты говорил
твоё утверждение ложно, я их не ищу
>то мы не предполагаем найти такой ответ, вера в который повышала бы нашу вероятность размножиться
В биологии есть такое понятие, как антревольт. Если кратко, то это косвенные признаки, которые образовались из-за того, что не образоваться они не могли. Например, с эволюционной точки зрения тебе не нужна челюха чеда. Ты ей не сможешь кого-то заколоть, ровным счетом как и не сможешь ей достать носок, упавший за диван. Но, тем не менее, она у тебя есть, потому что иначе лицо просто не смогло бы сформироваться.
Так и с разумом. Гиппокампус плодит нейроны, чтобы обезьяна смогла понять, что если ударить камень о камень перед хворостом, она сможет развести огонь и не помереть от переохлаждения. То, что эта обезьяна научилась наебывать других обезьян, чтобы ей отдавали бананы, а то невидимая всемогущая обезьяна их покарает - антревольт. Ровным счетом как и то, что спустя десятки тысяч лет, появилась группа обезьян, которая стала возражать той хитрожопой макаке
>>576608
Атеисты настаивают, что их убеждение в истинности теории эволюции не является простой верой, а является убеждением подкреплённым доказательствами.
В свою очередь, истинность теории эволюции подрывала бы веру атеистов в способность человеческого разума к оценке соответствия доказательств высказанному суждению о положении дел в мире. А другого инструмента для оценки валидности доказательств у нас нет.
>значит ты утверждаешь, что я тоже ищу ответы, о которых ты говорил
>твоё утверждение ложно, я их не ищу
Это значит делая утверждения ты не предполагаешь, что они соответствуют действительности, я тоже не думаю, что твои утверждения соответствуют действительности. Видимо мы во всём согласны.
>является убеждением подкреплённым доказательствами
Да.
>подрывала бы веру атеистов в способность человеческого разума к оценке соответствия доказательств высказанному суждению о положении дел в мире
тыскозал?
Поведенческая биология проводит хуем по губам и тебе, и твоим ложным идолам.
Срыгни в зог, шизик
Но речь не о том, как в процессе естественного отбора возникли наши когнитивные способности.
Речь про то, а какие у нас есть основания им доверять в деле оценки соответствия суждений действительному положению дел в мире? Если моя способность, скажем, к формальной логике, это просто неизбежный результат устройства мозга, то с чего бы мне считать, что эти способности пригодны для целей познания?
Я если что ОП и в ОП посте я привожу доводы в пользу этого утверждения. Я не знаю почему значок ОПа не ставится, я галочку ставлю.
Учитывая, что эта конструкция позволила человеку научиться создавать процессоры, отправлять спутники в космос, лечить болезни, редактировать гены, заниматься терраформированием и так далее, не вижу смысле не доверять логике. В отличие от религии, которая только и делает, что всю историю пыталась тормозить прогресс, запрещая проводить опыты и сжигая ученых
не значит
я всегда предполагаю, что мои утверждения соответствуют действительности
ты сказал, что когда я рассуждаю о том, есть ли бог, я ищу ответ, который бы соответствовал действительности. Так вот: я не ищу ответ на вопрос о существовании бога
У тебя очень простая ошибка в рассуждениях. Ты считаешь, что все черты появляются по одиночке. На самом деле одна мутация может отвечать за несколько новых черт, и если одна из них увеличивает выживание/размножение, а остальные не мешают, то они все вместе пройдут отбор.
Ты просто пишешь, что убеждения иногда приводят к определённому поведению. Я не знаю как это должно подтверждать, что такие убеждения истинны. К поведению могут приводить и ложные убеждения.
>>576629
Но это был только пример. И речь шла про наличествовали у людей намерения прийти к истинному суждению когда те рассуждают, например, о существовании Бога или эволюции, или еще чего. А ты мне отвечаешь, что я не прав, но не потому что твои рассуждения имеют другие намерения, а потому, что ты вообще не рассуждаешь о вещах приведённых в качестве примера.
Просто вместо эволюции генов, давно работает (с появлением разума и языка) эволюция мемов, культуры.
Бог и религии это такой мем-паразит, вроде глиста или вируса. Он размножается между мозгами лысых обезьян, и заставляет индивидуума всерьёз менять своё поведение, увеличивая вероятность своего размножения и появления новых адептов. В том числе регулирует размножение носителя: иметь много детей благо, образование (которое может вывести глиста) плохо.
Сдвигает тебя в R-сторону на r/k спектре.
Но какая разница, является ли моя способность, скажем, к логике единственным следствием случайной мутации, или же эта мутация привела к возникновению и других признаков, скажем, к голубому цвету глаз.
Моя способность к логике всё равно остаётся просто следствием случайной мутации. А сохранность и распространение в популяции способности к логике возникшей как следствие случайной мутации и служащей как средство формирования убеждений будет в первую очередь определятся влиянием этих убеждений на мою приспособленность, а не соответствием действительному положению дел в мире.
способность к эволюции мемов и сложной культуре - эволюционное преимущество для генного отбора.
Рационализм/атеизм - один из конкурирующих мемов. Он не обязан давать преимущества особи для генетического отбора.
Но не классифицируется как паразит, в отличие от идеи бога и религии, так как помогает индивидууму.
Но какая разница, что обуславливает человеческие когнитивные способности, гены или мемы. Важно то что они возникают по воле случая, а сохраняются в результате отбора максимизирующего функцию приспособленности, а не истинности.
>Но какая разница, что обуславливает человеческие когнитивные способности, гены
гены, но часть и мемы. Например, теория математики или формальной логики - софтовый патч на мышление...
>>576637
>Важно то что они возникают по воле случая, а сохраняются в результате отбора максимизирующего функцию приспособленности, а не истинности.
Да, конечно.
Но при этом отбор мемов не обязан поддерживать размножение на генетическом уровне.
Но мы не используем, скажем, логику, как средство познания снабжающее нас убеждениями, которые бы максимизировали нашу приспособленность.
Большинство людей ожидает от своих познавательных способностей, по меньшей мере, - чтобы они снабдили нас истинными убеждениями. Кроме того, мы идем дальше, считая, что когда эти органы работают корректно, большую часть времени они заняты именно этим. Так люди полагают, что если мы рассуждаем логично, то это при прочих равных это повышает вероятность достигнуть истинного убеждения.
>Но это был только пример
значит я не правильно понял
установление истинности логических суждений — нужно
Логика тут возникла случайно. Как у ChatGPT в процессе тренировки, как эмерджентный эффект.
То же и с такими мемами, как логика или матанализ.
Они просто эффективны.
А сама по себе возможность к мемам и культуре возникла, так как повышает скорость эволюции. Не нужно убивать носителя всякий раз, когда делает косяк. Он теперь адаптивен.
Иногда, впрочем, мемы выпиливаются с носителями, как при расстрелах инакомыслящих.
> А сохранность и распространение в популяции способности к логике возникшей как следствие случайной мутации и служащей как средство формирования убеждений будет в первую очередь определятся влиянием этих убеждений на мою приспособленность
Нет, это не верно. Распространяется мутация за счёт полезности своих следствий. Я повторю ещё раз. Допустим, у тебя мутация одновременно вызывает способность к логике и умение узнавать леопарда на дереве. Второе распространяется за счёт полезности, а первое просто багажом.
А вообще у тебя изначальный посыл неверен.
На самом деле человеческий мозг очень плохо заточен под логику. Человеческий разум очень много опирается на индукцию, хотя она в общем виде в логике неверна. Просто ложноположительные ошибки вредили меньше, чем ложноотрицательные. И вот тут уже багажом присоединилась религиозность, которая не очень полезна, но хорошо ложится на ошибки логики мозга, которые спасали древним людям жизни.
Мне было бы важно, чтобы ответы адресованные мне оказывались бы по сути поднятой мной темы, а не были бы просто перечислением незначительных фактов.
Я не вижу проблем в том, как нам объяснить существование человеческих познавательных способностей в рамках теории эволюции путём естественного отбора.
Действительная проблема возникает тогда, когда мы решаем использовать наши возникшие в результате естественного отбора познавательные способности, как средство установления истинности суждений о положении вещей в мире. - это не та функция, на выполнение которой они отбирались, мы используем наши познавательные способности "не по назначению".
>в той степени в которой мы подобны Богу, мы можем быть уверены в наших когнитивных способностях
следует ли из этого, что когнитивные способности Бога подобны нашим?
Я не знаю зачем ты пытаешься объяснить мне как в процессе эволюции у людей могла развиться способность к логике. Я не вижу в этом проблему.
Да, конечно. Бог есть первичный знающий и он создал нас, людей, по своему образу и подобию, причем важную роль здесь играло дарование нам того, что необходимо для приобретения знания. Традиционный теист, в отличи от атеиста, не имеет никакой причины, сомневаться в наличии у наших познавательных способностей цели производить истинные убеждения, или полагать вероятность истинности наших убеждений, являющихся продуктом наших познавательных способностей, малой или непознаваемой.
>Да, конечно
следует ли из этого, что если когда-нибудь человек создаст ChatGPT-6 искусственный интеллект, когнитивные способности которого будут превосходить человеческие, то этот ИИ по когнитивным способностям будет превосходить и Бога?
> ChatGPT-6
Сможет ли ChatGPT-6^6 придумать безпарадоксальный способ создать камень, который не сможет никогда и никаким образом поднять?
>>576646
>Да, конечно. Бог есть первичный знающий и он создал нас, людей, по своему образу и подобию, причем важную роль здесь играло дарование нам того, что необходимо для приобретения знания. Традиционный теист, в отличи от атеиста, не имеет никакой причины, сомневаться в наличии у наших познавательных способностей цели производить истинные убеждения
Что такой чел как ты скажет про лист только известных когнитивных искажений?
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases
Как верующие объясняют наличие слепого пятна в глазу? Для того, чтобы объяснить "баги" в системе деторождения людей, они придумали костыль в сюжете с грехопадением и наказанием Евы, а что такое слепое пятно, и почему библия про него скрыла?
Плавал ли в ковчеге тиранозавр Рекс?
>>576639
>Так люди полагают, что если мы рассуждаем логично, то это при прочих равных это повышает вероятность достигнуть истинного убеждения.
Истина не важна, мир слишком сложен. Нас устраивает итеративное приближение к ней с помощью всё более улучшающихся математических моделей разных теорий.
>>576605
>Только новучно обосновывайте или хотя бы пытайтесь.
Ну, во-первых, ты ошибся разделом.
Во-вторых, научная методология не занимается метафизикой.
>Моя способность к логике всё равно остаётся просто следствием случайной мутации.
Такова логика мутации и мутация логики.
>Бог и религии это такой мем-паразит, вроде глиста или вируса. Он размножается между мозгами лысых обезьян, и заставляет индивидуума всерьёз менять своё поведение, увеличивая вероятность своего размножения и появления новых адептов. В том числе регулирует размножение носителя: иметь много детей благо, образование (которое может вывести глиста) плохо.
Образование не имеет никакого отношения к твоему пониманию и восприятию атеизма.
>Верунам не понять
Остроконечникам и тупоконечникам понять друг друга не дано.)))
Подобный и идентичный это разные слова, лол.
>>576656
>Что такой чел как ты скажет про лист только известных когнитивных искажений?
Люди не совершенны.
>Истина не важна, мир слишком сложен. Нас устраивает итеративное приближение к ней с помощью всё более улучшающихся математических моделей разных теорий.
Если делая утверждения ты не предполагаешь, что они скорее соответствуют действительности чем нет, то я тоже не думаю, что твои утверждения соответствуют действительности. Видимо мы во всём согласны.
Бритва Оккама это методологический принцип, согласно которому следует считать верным самое простое объяснение, не противоречащее собранным данным. Я ума не приложу, как достаточно точно измерить простоту гипотезы.
Бог есть, наука доказала.
>Если делая утверждения ты не предполагаешь, что они скорее соответствуют действительности чем нет,
предполагаю. Но обычно не предполагаю, что они предельно-совершенны - мои модели мира.
>Люди не совершенны.
Окей, но тогда у тебя и бог не совершенен, ты же говоришь, что он когнитивно-подобен человеку.
В рамках научной картины мира, в которой у тебя истины как таковой, за пределами математики/формальной логики нет, а есть только итеративное к ней приближение во всё более лучших теориях, всё согласовано:
Человек ограниченно-разумен, склонен к выдумыванию хуйни, например, религии, но в принципе, он тьюринг-полный вычислитель (с машинами) и может понять, в теории, что угодно, при наличии бесконечного времени, которого у него (пока!) нет из-за нерешённой проблемы старения и биологического бессмертия.
Наша нелогичность нас не запрещает в понимании и построении достаточно точных моделей, но временно уводит в сторону. С учётом довольно короткой продолжительности жизни, это временно часто получается навсегда, как у верующих: ты родился веруном, и умрёшь им.
Недоатеист, ты слишком высокого мнения о себе и своей картине мира. Знаешь, в чём твоя ошибка? Ты не утруждался ознакомиться с тем, за что топишь.
>Недоатеист, ты слишком высокого мнения о себе
Хм, не думаю
>>576756
>и своей картине мира.
Возможно
>>576756
>Знаешь, в чём твоя ошибка? Ты не утруждался ознакомиться с тем, за что топишь.
Ты, наверное, считаешь, что я не знакома и с твоей метафизикой, да? Раз ты от чего-то решил, что я ничего не знаю про (нео)позитивизм.
>Хм, не думаю
Лейтмотив некоторых твоих утверждений (про ту же религию) как бы претендует на некую элитарность. Которая часто встречается у части атеистов (но конечно же не только у них).
>Возможно
Однако не исключено, что это было всего лишь как бы, и на самом деле это было всего лишь отражением твоих личных взглядов на то, что не вписывается в канву атеизма.
>Ты, наверное, считаешь, что я не знакома и с твоей метафизикой, да?
В твоих словах это не проскальзывало и отсылок явных не было. "Моей" метафизика быть не может; она либо сама знаешь чья, либо ничья.
>Раз ты от чего-то решил, что я ничего не знаю про (нео)позитивизм.
Раз знаешь, то тогда в курсе про то, что он не только не преодолел, но и отказался от затеи её преодоления. Ибо картина мира к эмпирике и формальностям не сводится.
>>576713
>>не дано
>богом
Хм... ну если так разве что. Боженька запустил "симуляцию", а дальше валандайтесь с ней сами как придётся. Опосля чего удалился в Чертоги Безвременья. И остроконечники, и тупоконечники бы это не оценили, и их можно понять...
Ну так вот, доводы в ОП посте указывают на то, что связка натурализма с эволюционной теорией сама себя разрушает предоставляя весомы основания для сомнения в том, что наши познавательные способности вообще пригодны для оценки истинности суждений.
Подобный и идентичный это разные слова. Если ты это сам не знаешь, то мог бы прочесть в том посте на который отвечаешь...
Всё обсуждение началось с того, что я поставил под сомнение возможность человеческих познавательных способностей к формированию достоверных убеждений.
У нас есть оснований полагать, что познавательные способности возникающие в результате естественного отбора случайных мутаций будут порождать такие убеждения, которые в первую очередь адаптивны, а не достоверны.
Ведь если бы теория естественной эволюции была истинной, то вероятность того, что наши познавательные способности были бы надежными, была бы довольно низкой. Ибо эти способности сформировались в процессе естественного отбора, который отбирал их не для поиска истины, а просто для выживания.
Следовательно, если бы теория эволюции соответствовала действительности, то у нас не могло бы быть обоснованной уверенности в достоверности наших убеждений, включая убеждение в самой теории эволюции. Таким образом теория эволюция ведёт к противоречию, а значит не может быть принята рационально.
>Бог есть? Нет? Ваши мнения, аноны.
Дай определение термину "есть". Что вообще значит "есть"?
Как так что-либо может быть в состоянии "есть"? Что это за состояние такое? Дай определение, короче.
И хули вы, долбоёбы,
ушли от ответа, вот здесь, блять: https://2ch.hk/sci/res/573314.html#576047
и начали плодить треды, не ответив на фундаментальный вопрос?
Если ты настаиваешь на том, что знание о существовании Бога не может быть получено, потому что не дано определения понятию "есть", то последовательное применение данного принципа приводит нас к выводу, что знание о существовании чего-либо вообще не может быть получено.
>Лейтмотив некоторых твоих утверждений (про ту же религию) как бы претендует на некую элитарность.
Неправильно считал. Не причисляю себя к интеллектуальной элите. Снобизм присутствует, да, но потому, что считаю верунов интеллектуальным дном. Хуже вас никого нет, лол. Разве что бомж, или алкаш-работяга с завода.
И не надо мне говорить, что ты не испытываешь брезгливости и снобизма, потому, что тебе бог запретил гордыню. Испытываешь, когда нюхаешь БОМЖа. Вот я примерно то же самое чувствую, когда общаюсь с верующими, но в меньшей степени. Я бесконечно далека от интеллектуалов вроде Карла Сагана, Докинза, и проч. Когда ты ведёшь себя как сноб с бомжом, это не значит, что ты позиционируешь себя как обитатель рублёвки или владелец яхты...
>>576770
>Раз знаешь, то тогда в курсе про то, что он не только не преодолел, но и отказался от затеи её преодоления. Ибо картина мира к эмпирике и формальностям не сводится.
"заткнись и считай"(с). Ну и.. у Верующих и этого нет. Я не зря писала про итеративное приближение к истине. Научная картина мира сама накладывает множество ограничений на знание. Теорема Гёделя о неполноте, принцип неопределённости, и проч и проч.
То, что у связки (нео)позитивизма и науки не всё хорошо, не превращает теизм из абсолютного дна, информационного шума, и самообмана ущербных мозгом во что-то стоящее...
>>576794
>Всё обсуждение началось с того, что я поставил под сомнение возможность человеческих познавательных способностей к формированию достоверных убеждений.
Мы это и без тебя сделали, изучая когнитивные ошибки и логические фэллиси.
>>576794
>У нас есть оснований полагать, что познавательные способности возникающие в результате естественного отбора случайных мутаций будут порождать такие убеждения, которые в первую очередь адаптивны, а не достоверны.
Так и есть, лол. Поэтому, большинство людей на планете являются носителями интеллектуального глиста (религии). Кроме того, достоверности вообще не существует. Точнее, она не достижима.
Ты можешь лишь итеративно приближаться к ней во всё более лучших научных теориях.
Просто у людей с научной картиной мира она более достоверна, и более близка к реальности, чем у обитателей интеллектуального дна. Мы знаем, что ничего не знаем, как и Сократ.
Мы не уверены в своих знаниях. Но уверены в том, что у вас их совсем нет, лол. Чувствуешь разницу?
Ты делаешь очередную логическую ошибку. Не знаешь, например, о теории информатики. И о том, что такое тьюринг-полный вычислитель. И о том, что, например, компьютерные системы умеют бороться с ошибками в вычислениях, со сбоями на программном уровне.
Один из таких work-around против тупости лысой обезьяны, и есть научный метод. Заткнись и считай, хватит искать несуществующую, и недостижимую истину.
>>576607
В чем проиворечие одновременного существования Бога и эволюции? Потому что так попы на Спасе сказали? По моему даже папа римский признал, что человек произошел от обезьяны
нет, это сказка
а эволюционно отбирались верующие люди, потому что у них было больше шансов выжить и жизнь не таким говном казалась под богом
Не просто так во всех религиях запрещены аборты, мастурбация, проституция, секс до брака и т.д., религия это, что иронично, плюс для биологической жизни в ее научном понимании и рнк себя дальше копирует через эти идеи, так как поощряет размножение
Именно. Поэтому, любой теист, в том числе и агностик, руководствуется принципом: Если что-то есть - значит есть Бог.
А вот атеист так не может, и с него требуется вбросить в этот ИТТ тред определение, ну а иначе, конечно же - тупой пиздабол.
у нас всё в порядке. (Нео)позитивизм и наука стоят на двух аксиомах:
1. Мир реален (кстати, матрица тоже форма реальности... У неё свои законы и баги в них...)
2. Мир познаваем. Пусть и с трудом, пусть и бажным, и склонным к придумыванию херни мозгом лысой обезьяны.
>Мир реален
Без определения термина "реален" (а это читай что определение термину "есть"), эти аксиомы походят на банальное - тупое пиздабольство, не?
Схоластика. Лучше заткнись и считай. Зачем решать, что такое "есть", или коллапс волновой функции, если можно просто пользоваться?
>1. Мир реален (кстати, матрица тоже форма реальности... У неё свои законы и баги в них...)
Что значит "матрица"? Дай определение термину "матрица".
Я так понял, что имеется в виду то, что наша реальность - является аналогом компьютерной игры, в то время как сама игра эта - идеальна, то есть - просто являет собой инфу на какой-то модели, верно?
Ну так и чо?
Представь себе, что ты игрок, внутри компьютерной игры. Ты видишь реальность так, как она запрограммирована в компьютерной игре. Трогаешь там объекты всякие, они имеют свойства, но это просто игра, и эта игра - это просто инфа.
И вот ты задаёшься вопросом, а твой мир реален? Он реально есть? И приходишь к выводу, что ты внутри компьютерной игры.
Ну а дальше возникает вопрос, а как эта компьютерная игра есть?
Где она есть? На чём она есть? И ответ напрашивается сам по себе. А есть на компе, который оттого что она есть, тоже конечно же - есть. Понимаешь?
>2. Мир познаваем. Пусть и с трудом, пусть и бажным, и склонным к придумыванию херни мозгом лысой обезьяны.
Опять же, представь себе, что ты обошёл всю игру, все карты в ней, ты её полностью прошел, и познал. Познал ли ты мир? Нет. Ты просто познал игру.
Чиво? Что сказать-то хотел? Причем тут коллапс волновой функции?
Пользоваться аксиомами, конечно же можно. Но если сами аксиомы не имеют четкого определения, то они могут быть невалидны.
Яркий пример - евклидова геометрия, и геометрия Лобачевского. Разница между ними, лишь в одной аксиоме (пятый постулат Евклида), но из-за этой разности всё нахуй - искривляется, блядь, гиперболически. Тем не менее, это работает.
Именно поэтому, аксиомами нужно не просто пользоваться, их нужно ещё и четко определить, а значит - дать определение.
Что касается термина "есть", я полагаю, что само существование, как процесс - оно привязано к временному измерению.
Но смотри в чем парадокс. Трехмерное пространство есть? Есть. Как оно есть? Во времени есть. Оно Е-Е-Е-Е-Е-СТЬ, то есть движется во времени.
А четырехмерное пространство-время, есть? А вот хуй его знает. Нет времени, блядь, в течении которого оно есть, так как временное измерение уже включено внутрь пространства времени.
А если нет времени в течении которого четырехмерное пространство-время Е-Е-Е-Е-Е-СТЬ, то значит нихуя оно не ЕСТЬ, нету его, блядь, просто, и всё. Лол.
И вот чтобы этой всей хуйни не было, приходится вводить какое-то другое внешнее время, в течении которого оно Е-Е-Е-Е-ЕСТЬ. И тут мы приходим к двумерному времени, наподобие комплексной плоскости, со всеми вытекающими - в виде мнимого времени, о котором писал Стивен Хокинг.
А дальше то что? Получается пятимерная хуита какая-то? А она ЕСТЬ, блядь? Есть. А где она Е-Е-Е-СТЬ? Гы... В третьем времени, блядь. И так вот, получаем, короче, тупо по индукции - многомерное, или даже бесконечномерное время.
И имеем - бесконечный регресс.
Чтобы этой хуиты не было, нужно просто дать четкое и однозначное определение термину "есть", ну а иначе, ВНЕЗАПНО - тупой пиздабол.
>Чиво? Что сказать-то хотел? Причем тут коллапс волновой функции?
https://en.wikiquote.org/wiki/Shut_up_and_calculate
Что значит определение? Что значит термин? Дай определение этим терминам.
>Опять же, представь себе, что ты обошёл всю игру, все карты в ней, ты её полностью прошел, и познал. Познал ли ты мир? Нет. Ты просто познал игру.
Конечно. Я же сказала, не истина, а итеративное приближение к ней. Заткнись и считай. Заткнись, и создавай модели, как можно лучше описывающие реальность. Это работает. А поиск недостижимой, абсолютной истины, это когнитивный баг, который заводит лысых обезьянок вроде тебя в самообман верунства...
>Неправильно считал. Не причисляю себя к интеллектуальной элите.
Как видно из твоего ответа, счёл я всё же правильно. Просто не был уверен до конца, а потом это подтвердилось. Однако я согласен с тем, что ты, конечно, не "правишь балом", это верно. Ты просто адепт вот ентого "учения" https://ru.wikipedia.org/wiki/Новый_атеизм
>Снобизм присутствует, да, но потому, что считаю верунов интеллектуальным дном. Хуже вас никого нет, лол.
Вот это и является характерной чертой недоатеизма. ИЧСХ, повода для снобизма нет, ибо он ложен.
>И не надо мне говорить, что ты не испытываешь брезгливости и снобизма, потому, что тебе бог запретил гордыню.
Бог никому и ничего не запрещает, все заповеди носят рекомендательный характер, пусть и в форме предписаний. Гордыня мне чужда, хотя чувство надменности порой, бывало, посещало, не без этого.
>То, что у связки (нео)позитивизма и науки не всё хорошо, не превращает теизм из абсолютного дна, информационного шума, и самообмана ущербных мозгом во что-то стоящее...
Уповать на сциентизм (порождение позитивизма) ещё более убого. И ты напрасно полагаешь, что тебе всё же удастся избежать метафизики и как-то её элиминировать, затолкав всё и вся в прокрустово ложе естествознания.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Метафизический_натурализм
Наслаждайся няша ))
Ах да
>Просто у людей с научной картиной мира она более достоверна, и более близка к реальности, чем у обитателей интеллектуального дна. Мы знаем, что ничего не знаем, как и Сократ.
>Мы не уверены в своих знаниях. Но уверены в том, что у вас их совсем нет, лол. Чувствуешь разницу?
>хватит искать несуществующую, и недостижимую истину
Если условные вы не уверены в своих знаниях, то как вы можете претендовать на императивность ваших требований? Особенно если вы заранее определились с исходными посылками того, ЧТО ЕСТЬ и КАК, сведя ВСЁ к сугубой утилитарности инструментальной мантры "Заткнись и считай"? Это даже не логические ошибки, это абсурд и полный занавес.
>Если условные вы не уверены в своих знаниях
Конечно. Но мы уверены в том, что подавляющая часть наших теорий всё же достаточно хорошая (но не предельно-совершенная!) модель реальности. А так же мы знаем, что вы просто ничего не знаете. Вот просто нифига - ровно как мы знаем про уже опровергнутые теории. Но вы компенсируете это самообманом.
Вас хакнул информационный глист(верунство), который пообещал всезнание, послежизнь и прочий бред. Ну и всезнающего, всепонимающего, невидимого, неощущаемого, всепоминающего собеседника для молитв.
>>576850
>Как видно из твоего ответа, счёл я всё же правильно.
Нет, я не элита же лоол. Я написала всего одну статью в рецензируемый журнал за всю жизнь
Из снобизма по отношению к верунам или зоговцам вот вообще никак не следует, что я ЧСВшница
>>576850
> Ты просто адепт вот ентого "учения" https://ru.wikipedia.org/wiki/Новый_атеизм
Как будто бы что-то плохое
>>576850
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Метафизический_натурализм
в разделе критики нет ничего про мой подход "заткнись и считай". Ни одного реального аргумента.
Напомню, что от того, что ты заменишь реальность или даже её модель на то, что бы тебе хотелось (религиозные фантазии), у тебя то, что за пределами научного метода само по себе не разрешится.
То, что у научного метода есть ограничения, вовсе не даёт картбланш для того, чтобы фантазёры вроде тебя обманывали окружающих в вопросах, которые не разрешимы наукой.
> Дай определение термину "есть". Что вообще значит "есть"?
Вот в это все и упирается, по большому счету. Когда мы говорим про что-то "есть", то оно:
1) Есть либо как материальный объект/процесс, с конкретными координатами в пространстве-времени, куда можно прийти и зарегистрировать бога определенным способом. Очевидно, это для бога не подходит, верун должен совсем дебилом быть, чтобы в такого бога верить.
2) Есть как идея, концепция. Что верунов не может устроить по очевидным причинам.
Ни в одну категорию существования бога запихнуть нельзя, поэтому верунье делает финт ушами и просто называет несуществование бога существованием.
>>576852
Полегче, полегче. Зачем выливать на меня весь этот ушат штампов и стереотипов? Ни к чему это.
>мы знаем, что вы просто ничего не знаете. Вот просто нифига
>вы компенсируете это самообманом
Ты же понимаешь, что это всё эмоции, возникшие от неудобства. Почему бы не попробовать применить все эти мысли к себе? Что, нельзя? Стрелочка не поворачивается? А, ну ясн)
>Из снобизма по отношению к верунам или зоговцам вот вообще никак не следует, что я ЧСВшница
Дык я уточнил, что ты не "правишь балом". Ну а чувство снобизма со скромностью как-то не очень увязываются, амбивалентны всё же)
Кстати, а что не так с зоговцами? Если мирового правительства не существует, это не значит, что его не может быть) Или что все упоминания о паранормальщине, инопланетянах etc. лишены всяческого смысла.
>Как будто бы что-то плохое
Плохое или нет - решать уже тебе, твой выбор. Я лишь привёл исток недоатеизма, откуда это есть пошло.
>в разделе критики нет ничего про мой подход "заткнись и считай". Ни одного реального аргумента.
Нужно было обратить внимание на раздел "Общая характеристика". Речь ведь об исходных посылках, а не о том, что сциентизм "надо опровергать". Никто ему ващет ничего не должен. Ты его, кстати, отождествляешь с наукой...
>Напомню, что от того, что ты заменишь реальность или даже её модель на то, что бы тебе хотелось (религиозные фантазии), у тебя то, что за пределами научного метода само по себе не разрешится.
В рамках сциентизма всё сводится к естествознанию. Но это его рамки (и твои), не более того.
>То, что у научного метода есть ограничения, вовсе не даёт картбланш для того, чтобы фантазёры вроде тебя обманывали окружающих в вопросах, которые не разрешимы наукой.
Манипулировать не есть хорошо. Изменить своё мировоззрение в области религии и философии я никому не предлагал, в отличие от тебя. Я давно вырос из дихотомии и "дискурса" остроконечники vs тупоконечники. Так что, начни лучше с себя, раз уж делаешь ещё упор на этикуморале.
>Ты можешь лишь итеративно приближаться к ней во всё более лучших научных теориях.
Я не знаю зачем ты мне это повторяешь постоянно. Я понял что ты уверен в том, что наши познавательные способности позволяют нам это делать. Это собственно одна из посылок моих рассуждений, что люди уверены в своих познавательных способностях.
Но если теория естественной эволюции верна, то мы получаем основания усомнится в пригодности наших познавательных способностей для формирования всё более достоверных убеждений.
Иронично что ты что-то пишешь про религиозных людей, когда заметив критику своих убеждений сам несколько дней попусту долдонишь мантры. Вот действительно, научили дурака компьютерной аналогии...
Ну и собственно вывод из этого. Что если мы решаем сохранить уверенность в наших познавательных способностях, то нам требуется другое объяснение их возникновения - не путём естественного отбора.
У теистов есть такое объяснение - Бог. У атеистов нет.
>Дык я уточнил, что ты не "правишь балом". Ну а чувство снобизма со скромностью как-то не очень увязываются, амбивалентны всё же)
Снобизм по отношению к бомжам не снобизм. Ты сам признал, что у тебя он тоже есть. Я прост считаю, что верующие и зоговцы это примерно такое же дно, ясно?
>>576854
>что все упоминания о паранормальщине, инопланетянах etc. лишены всяческого смысла.
Естественно-научно
>>576854
>Нужно было обратить внимание на раздел "Общая характеристика".
там чушь написана. От того, что некоторые вещи нельзя вычислить, из-за неполноты Гёделя, они вовсе не несуществуют.
Проблема в том, что это не значит, что они существуют. Поэтому о них говорить смысла нет, это просто фантазии. Потому, что никакие методы познания, кроме научного, не могут раскрыть тайны мироздания. И уж точно не проникнут в эту скрытую область. Тем более религии.
>>576854
>Изменить своё мировоззрение в области религии и философии я никому не предлагал, в отличие от тебя. Я давно вырос из дихотомии и "дискурса" остроконечники vs тупоконечники.
Иногда люди не развиваются, а деградируют. Стареешь.
>>576855
>Я понял что ты уверен в том, что наши познавательные способности позволяют нам это делать.
Теория информатики говорит об этом. Человек универсальный вычислитель, он полон по тьюрингу. Наличие багов в вычислителях не мешает им быть полными по тьюрингу - на баг всегда можно наложить заплатку.
Ты думал, что совершил гениальное открытие, и пришёл просвещать людей в наукаче, а мы тебя накормили говном. Повторялась же я потому, что ты не понимаешь, и мыслишь бинарно: либо обезьяна может познавать мир, и её разум совершенен, либо не может, и тогда всё, что она выдумала, чушь. Это ложная дихотомия.
>>576857
нет, лол. Ты глупый прост. Из одного другое не следует. Бажный вычислитель всё ещё может быть полон по тьюрингу....
Даже ты можешь отказаться от верунства. Если доживёшь до этого момента просветления - лет так через тысяч десять...
>Манипулировать не есть хорошо. Изменить своё мировоззрение в области религии и философии я никому не предлагал, в отличие от тебя.
Но это не я пришла в /re, а ты пришёл в /sci, чел...
Если мы сомневаемся в том, что наши рассуждения позволяют нам формировать всё более достоверные убеждения(вместо просто адаптивных), то абсурдными будут попытки усовершенствовать с помощью любого рода рассуждений, точность наших рассуждений, поскольку сама суть вопроса заключается в том, можно ли доверять нашим рассуждениям.
>можно ли доверять нашим рассуждениям
Проверяется экспериментом. Не твоими убеждениями.
С самого первого дня теистический Бог определяется как трансцендентное существо, но до атеистов это и за тысячи лет почему-то не дошло, и они продолжают не находить Бога на небе.
Если наши познавательные способности ненадежны, то нельзя доверять нашему восприятию внешнего мира. И речь не просто про неточность органов чувств, но и про само восприятие того, что они нам дают. Наши органы чувств не только дают нам в первую очередь адаптивную информацию о внешнем мире, а не достоверную, но и воспринимаем мы эти данные таким образом, который повышает адаптивность, а не осведомлённость о внешнем мире.
За трансцендентным ты можешь все что угодно спрятать и объявить существующим: Ктулху, Убряк, Хуяк. Это лишь схоластический софистической приём, а не истина.
В трансцендентном ты можешь все что угодно придумывать и объявлять существующим: Ктулху, Убряк, Хуяк. Это лишь схоластический софистической приём для безграмотных крестьян, а не истина.
Но Бог не объявляется существующем, потому что он спрятан. Для тех, кто не воспринимает Бога непосредственно, считать Бога существующим предлагается на основании того, что Бог оказывается лучшим объяснением ряда фактов. Например, факта, что наши познавательные способности, если ими пользоваться правильно, действительно снабжают нас достоверными убеждениями.
>нельзя доверять нашему восприятию внешнего мира
нельзя доверять
нужно проверять на эксперименте, набирать статистику
это даёт возможность надёжно предсказывать будущее = адаптивность
>Бог оказывается лучшим объяснением факта, что наши познавательные способности снабжают нас достоверными убеждениями
эксперимент снабжает нас достоверными убеждениями
> Но Бог не объявляется существующем, потому что он спрятан.
Спрятать можно существующее, несуществующее не надо прятать - его нет, не чего прятать. Логическая ошибка.
> Для тех, кто не воспринимает Бога непосредственно,
Есть те кто воспринимают Бога непосредственно? Посредники несущие благое и берущие благами.
> считать Бога существующим предлагается на основании того, что Бог оказывается лучшим объяснением ряда фактов.
Если ты гнёшь к концепции Бог - это мем, то я согласен.
> Например, факта, что наши познавательные способности, если ими пользоваться правильно, действительно снабжают нас достоверными убеждениями.
Насколько это актуально сейчас? Мифологическое мышление тоже в своё время несло пользу, но его время прошло. Религиозное мышление под вопросом, оно существенно сдало позиции, но ещё держится. По моему мнению тут вопрос границ применения, кто хочет - пожалуйста, но навязывать не надо, это должно быть делом добровольным, а не пропагандируемым.
Разные убеждения о будущем сами по себе ничего не дадут в плане адаптивности, если с этими убеждениями ничего не делать. При этом мы знаем, что разные убеждения могут приводить к одинаково адаптивному поведению. Люди в деревне А могут не пить воду из ближнего ручья, потому что она проклята, а люди из деревни Б потому, что она отравлена.
добавлю >>576872
В случае эксперимента на самом деле всё становится только хуже. Я то вёл речь только про невозможность доверять нашим познавательным способностям. Эксперимент добавляет к ненадёжности органов познания, еще и ненадёжность органов чувств.
>Разные убеждения о будущем сами по себе ничего не дадут в плане адаптивности, если с этими убеждениями ничего не делать
"ничего не будет, если ничего не делать" — это глубокая мысль
>Люди в деревне А могут не пить воду из ближнего ручья, потому что она проклята, а люди из деревни Б потому, что она отравлена
неправильные рассуждения могут приводить к правильному результату
опыт показывает, что проклятий не бывает, а отрава бывает
Деревня А ошибается, деревня Б права
>>576877
>ненадёжность органов чувств
решается статистикой. Единичный эксперимент ничего не значит
Проблема в том, что достоверность нельзя проверить, эталон для сверки отсутствует. Научная «достоверность» определяется критерием предсказательности, что безусловно лучше, но концептуально это тоже самое что и критерий польза. Но главное, что применимость науки ограничена и области применения расходятся с религией, наука не объясняет и вряд-ли когда нибудь объяснит вопросы этики и смысла жизни, а религия это даёт и в этом ее польза. Но я говорю в контексте философско религиозном, а не церковно мракобесном.
Ты мне пишешь: вот есть убеждение, которое точно верно, потому, что опыт это показывает!
Но дело то в том, что мы не только не можем быть уверены в том, что наши наблюдения соответствуют действительности, но и в том, что мы думаем о наших наблюдениях также не может быть уверенности.
Если честность человека будет поставлена под сомнение, то нелепыми будут выглядеть отсылки к его словам, будь они честными или нет. Так же абсурдны попытки доказать с помощью любого рода рассуждений и наблюдений, правдоподобных или явных, что наши наблюдения и наши рассуждения не ошибочны.
А вообще мне кажется, что фразеологизм "опыт показывает" ты предлагаешь воспринимать буквально, как будто возможен источник непосредственного знания.
Это значит делая утверждения ты не предполагаешь, что они скорее соответствуют действительности, я тоже не думаю, что твои утверждения достоверны. Видимо мы во всём согласны.
Это значит делая утверждения ты не предполагаешь, что они скорее соответствуют действительности, я тоже не думаю, что твои утверждения достоверны. Видимо мы во всём согласны.
>Ты мне пишешь: вот есть убеждение, которое точно верно, потому, что опыт это показывает!
не совсем. Я тебе пишу так:
вот есть убеждение. И вот есть опыт, который показывает, что это убеждение верно настолько, что на его основе можно принимать решения и быть уверенным, что они приведут к желаемому результату.
под опытом я понимаю, не один опыт одного человека, а множество согласованных экспериментов в соответствии с научным методом познания
>не можем быть уверены в том, что наши наблюдения соответствуют действительности
что ты называешь действительностью?
но на основании опыта я могу быть уверен, что то, как я вижу систему соответствует той части действительности, которую я наблюдаю
доказательством этого вроде бы является способность предсказывать будущее
мои наблюдения показывают, что если из-под массивного объекта в гравитационном поле убрать опору, объект начнёт падать — разве я не могу быть уверен в этой действительности?
>фразеологизм "опыт показывает" ты предлагаешь воспринимать буквально, как будто возможен источник непосредственного знания
не источник непосредственного знания, а источник предсказательной силы
ну а если я обрёл предсказательную силу, нельзя ли сказать, что я знаю?
>>576861
>Снобизм по отношению к бомжам не снобизм.
А как же гуманизм?)
>Ты сам признал, что у тебя он тоже есть.
Я говорил, что меня посещало чувство надменности. Снобизм - установка отношения и поведения. У меня её нет.
>там чушь написана. От того, что некоторые вещи нельзя вычислить, из-за неполноты Гёделя, они вовсе не несуществуют.
>Проблема в том, что это не значит, что они существуют. Поэтому о них говорить смысла нет, это просто фантазии.
Так можно сказать обо всём тогда. Всё есть фата-моргана )))
>Потому, что никакие методы познания, кроме научного, не могут раскрыть тайны мироздания. И уж точно не проникнут в эту скрытую область. Тем более религии.
Нет никаких тайн мироздания и скрытых областей, есть лишь сциентизм и ты. И тут встаёт вопрос: ты его функция или он твой инструмент?)
>Иногда люди не развиваются, а деградируют. Стареешь.
Хамишь) Люди так не развиваются, ковыряясь в чужом мировоззрении почём зря.
>Но это не я пришла в /re, а ты пришёл в /sci, чел...
См. >>576664
>ну а если я обрёл предсказательную силу, нельзя ли сказать, что я знаю?
Факт всегда теоретически нагружен. Интерпретация же.
>мои наблюдения показывают, что если из-под массивного объекта в гравитационном поле убрать опору, объект начнёт падать — разве я не могу быть уверен в этой действительности?
Нет. Во первых, это никакое не наблюдение, а обобщение - вывод из серии наблюдений, совершаемый при помощи наших познавательных способностей, в которых у нас есть сомнения.
Во вторых, в процессе эволюции наши органы чувств появились таким же образом, как и наши органы познания, а значит все сомнения справедливые для органов познания будут справедливы и для органов чувств.
>Нет
я поверю в это, если массивный объект в гравитационном поле после того, как из-под него убрали опору не начнёт падать
и хватит убеждать в том, что органы чувств/познания ненадёжны, с этим никто не спорит
>все сомнения справедливые для органов познания будут справедливы и для органов чувств
а в бога ты веришь не теми ли же сомнительными органами?
Я вижу, что ты с этим не споришь. Я только пытаюсь донести к чему такое положение дел ведёт.
Если ты соглашаешься с допущением о ненадёжности наших органов чувств/анализа, но утверждаешь, что имеешь убеждение сформированное твоими органами чувств/анализа, в достоверности которого ты уверен, то ты противоречишь сам себе.
Повторять же мне приходится вот почему.
Понятно, что если мы не хотим впадать в агностицизм, то нам требуется какой-то другой источник убеждений помимо анализа/опыта, который был бы надёжен. Также понятно, что для материалиста никакого другого источника убеждений быть не может(интуицию ты понятное дело что даже не рассматриваешь). Для теиста таким источником является Бог.
Пытаясь избегнуть как агностицизма так теизма ты ссылаешься на вещи, которые представляешь как независимые источники знаний: "опыт", "научный метод" и т.д. Но на деле все они уже полагаются на допущение о достоверности наших органов чувств/анализа. Допущение противоречащие теории эволюции. Мне приходится на это постоянно указывать.
А я в них не сомневаюсь, у меня нет для этого оснований. Как традиционный теист я не верю в то, что мои органы чувств/анализа сформировались путем естественного отбора, дрейфа генов и других слепых процессов лежащих в основе натуралистической эволюции. Я верю в то, что я был создан первичным знающим и всеблагим Богом, и что он создал нас, людей, по своему образу и подобию, причем важную роль здесь играло дарование нам того, что необходимо для приобретения знания.
>противоречишь сам себе
ничё не противоречу
я уверен в достоверности убеждения
и у меня для этой веры есть достаточное основание: то, в чём я уверен — всегда работает, я могу это проверять снова и снова, и всегда будет работать
как только перестанет работать, я разуверюсь
>нам требуется какой-то другой источник убеждений помимо анализа/опыта, который был бы надёжен
а можешь обрисовать критерий надёжности?
давай представим, что я живу в симуляции. В GTA-5 например.
В этой симуляции я могу с помощью эксперимента узнать все правила, по которым эта симуляция работает, и обеспечить себе выживаемость.
Я не могу с помощью эксперимента узнать, что есть ещё какой-то компьютер, на котором эта симуляция запущена, и ещё какой-то мир, в котором этот компьютер существует, но факт существования этого мира и этого компьютера никак не может повлиять на мою жизнь внутри симуляции
в рамках этого примера ты утверждаешь, что мой опыт внутри симуляции ненадёжен, потому что не позволяет узнать о мире за её пределами?
>ссылаешься на вещи, которые представляешь как независимые источники знаний: "опыт", "научный метод"
это не правда, я не считаю эти источники знаний независимыми, потому что они как минимум зависят от восприятия
я считаю эти источники знаний достоверными (достойными веры в них), потому что у меня есть воспроизводимый эксперимент
>В этой симуляции я могу с помощью эксперимента узнать все правила, по которым эта симуляция работает, и обеспечить себе выживаемость.
Позволю себе немного вмешаться в ваш разговор. Дело всё же не в эксперименте и пр. исследовании эмпирики, а в том, кем-чем является участник-агент этой симуляции. Является ли он просто "строчкой кода", детерминированной марионеткой исполнения каких-либо функций в рамках программы симуляции. Или же он некий субъект, наделённый сознанием и волей...
в твоём примере я считаю себя именно строчкой кода, и пытаюсь познавать мир именно с этой позиции
при этом эта строчка кода таки наделена сознанием и волей (но не свободой воли)
а религиозные люди считают себя Высшим Существом, которым Дано!
Надёжность источника убеждений определяется тем, насколько получаемые от него убеждения соответствуют действительности.
Ты противоречишь сам себе, когда соглашаешься с допущением о ненадёжности наших органов чувств/анализа, но утверждаешь, что имеешь убеждение, в достоверности которого ты уверен, потому что это убеждение согласуется с анализом чувственных данных.
Твой пример начинается с допущения, что эксперимент=наблюдения+анализ является источником знания независимым от наших органов чувств/анализа. Если не принимать это допущение, то мы не можем говорить о знаниях получаемых по средством эксперимента, ведь мы сомневаемся в достоверности наших органов чувств/анализа.
Действительное дело в том, что если ты сомневаешься в показаниях прибора, то это является основанием сомневаться и во всех убеждениях которые ты сформировал исходя из этих показаний.
Да, в треде есть адепты тьюринговых полных вычислений и прочих исчислений гипотез по байесу, которым это приходится объяснять. А куда деваться?
>Надёжность источника убеждений определяется тем, насколько получаемые от него убеждения соответствуют действительности
а можешь обрисовать, что такое действительность?
я полагаю, что "действительность" в полноте непознаваема для меня на том этапе эволюции, на котором я нахожусь в силу моей ограниченности
и мне кажется, что корень нашего с тобой недопонимания лежит в отношении к убеждениям
я считаю, что мои убеждения гроша выеденного не стоят, если они не подтверждаются экспериментом
вне зависимости от источника этих убеждений
у Гитлера были убеждения
у Чикатило были убеждения
нахуй идут убеждения, которые не подтверждены экспериментально
>Твой пример начинается с допущения, что эксперимент=наблюдения+анализ является источником знания независимым от наших органов чувств/анализа
да где?
эксперимент=наблюдения+анализ является источником знания, зависимым от наших органов чувств/анализа, но достаточным для предсказания будущего
ты говоришь о каких-то сакральных знаниях, которые доступны "высшим" существам
я работаю с тем, что есть, постоянно сомневаясь во всём
Бог, время, сознание, любовь.
Все это человеческие слова обозначающие одно и тоже. Абстракция.
Бог не обязателен, чтобы появилось слово бог.
Но как только такое слово появилось и обрело ту самую силу, то тут мы его и создали.
А создали ли мы его без этой нашей фичи или баги выдумывать слова?
Нет.
Выходит, что бог это слово, которое появилось в следствии баги или фичи развития мозга и речевого аппарата.
В таком смысле бог был предопределен и залоден в человеяескую природу или природу человеческих сооьществ. А значит, в таком смысле бог существовал всегда, ведь время это тоже абстракция.
Вобщем, бог есть но не так как вам хочется или привычно об этом думать.
Но как творец или даже наблюдатель, он для вселенной необязателен.
Я говорю о том, что если есть основания сомневаться в своих органах познания, то это основание сомневаться и во всех убеждениях ими сформированных.
Эксперимент это просто чувственный опыт + анализ. Если у нас есть основания сомневаться в наших органах чувств/анализа, то у нас не может быть доверия и эксперименту.
Но никто не говорит, что Бог существует, потому что существует концепт Бога. Говорят, что в мире действительно существует что-то, что соответстует человеческой идее о Боге.
У вселенной на самом деле есть всемогущий, трансцендентный, всеблагой личностный создатель.
>если есть основания сомневаться в своих органах познания, то это основание сомневаться и во всех убеждениях ими сформированных
согласен
>Если у нас есть основания сомневаться в наших органах чувств/анализа, то у нас не может быть доверия и эксперименту
не согласен
лекарства делают с помощью эксперимента
самолёты строят с помощью эксперимента
на велосипеде ездить учатся с помощью эксперимента
опыт показывает, что лекарства лечат, самолёты летают, велосипеды ездят — это значит, что экспериментальный подход работает
Ты признаёшь, что у тебя есть сомнения в органах чувств и органах анализа как основы достоверных убеждений.
Затем ты говоришь, что у тебя есть убеждения основанные на органах чувств и органах анализа (на анализе данных органов чувств - эксперименте), и эти убеждения достоверны.
Ты противоречишь сам себе.
Среди ученых-моченых проводился опрос на тему, которая тебя так интересует.
Дык вот, есть ли Бог или нету - так вопрос даже не стоит в приличном обществе.
Я могу взять коробок спичек и сказать, дескать это - Бог. И все, приехали. Бог есть.
В действительности, стоит вопрос о том, какими свойствами обладает Бог, а не есть он или нет.
>В действительности, стоит вопрос о том, какими свойствами обладает Бог, а не есть он или нет.
Долбаёб, в приличном обществе не плодят бритвы. И соответственно вообще о таком не думают.
Долбаеб ты, анон выше прав. Даже чтобы отрицать существование Бога (Атеизм), надо дать ему определение, без определения Бог это просто пустые три буквы, такие же как «мьш» или «жыу». А вот определения Бога существенно разняться, например так писал Эйнштейн: «Я верю в бога Спинозы, который проявляет себя в закономерной гармонии бытия, но вовсе не в Бога, который хлопочет о судьбах и делах людей». Ещё есть пантеизм, панпсихизм и прочие.
не вижу противоречий
все мои убеждения могут быть ошибочными
достоверными из них я считаю те, которые регулярно подтверждается на практике
убеждение о том, какие убеждения считать достоверными тоже может быть ошибочным
как только появятся основания поменять точку зрения на этот счёт — я её поменяю
Учёные могут просто взять курс основ теологии.
Под словом "Бог" в теизме понимается "максимально великое существо". И хотя представление о том, что значит быть максимально великим существом разнится, следующие качества характеризующие Бога не меняются, это: всемогущество, всезнание, и моральное совершенство.
> следующие качества характеризующие Бога не меняются, это: всемогущество, всезнание, и моральное совершенство.
Ты ебанутый? От антропоморфного Бога давно ушли, такого тебе даже в церкви не расскажут.
Тупая шалава, ты и он, не нужно давать определение тому чего нет.
>>576944
А у тебя нет других оснований для убеждений, кроме как наблюдений и анализа. Но ты уже признал, что наблюдения и анализ не могут являться основанием для достоверных убеждений. А значит никакие убеждения основанные на наблюдениях и анализе не могут считаться достоверными.
По сути это всё что тебе остаётся это пытаться сконтрабандить "наблюдения+анализ" под видом чего-то другого.
Это так забавно. Ты видишь, что "налюдения+анализ" не могут быть надёжным основанием для достоверных убеждений. И решаешь просто использовать другое слово "эксперимент". Такая она, магия слов.
Для Бога всемогущество это возможность делать всё, что не противоречит его природе, бог не может делать зла.
>ты уже признал, что наблюдения и анализ не могут являться основанием для достоверных убеждений
врёшь
я сказал, что убеждения, которые регулярно подтверждается на практике — достоверны
наблюдения, опыт, эксперимент, называть можно как угодно — это всё практика
>>576950
я могу делать всё, что не противоречит моей природе. Я всемогущий?
Только если врёт это анон >>576889
>хватит убеждать в том, что органы чувств/познания ненадёжны, с этим никто не спорит
Ты признаёшь, что органы чувств/анализа ненадёжны, из этого следует, что все убеждения основанные на органах чувств/анализа тоже не надёжны.
Если "наблюдения+анализ" можно называть как угодно, то давай называть это "наблюдения+анализ", а то мне не очень удобно всякий раз контрить твои попытки подменить это понятие другим термином. Один раз можно, ну два, но ты же продолжаешь. "Практика" это тоже "налюдения+анализ", ну хватит уже.
Вероятно не можешь в уме посчитать число пи до 100 знака, но не потому, что это противоречит твоей природе, в природе людей нет ничего такого, чтобы противоречило такой возможности, но ты просто не осилишь такую задачу.
>органы чувств/анализа ненадёжны, из этого следует, что все убеждения основанные на органах чувств/анализа тоже не надёжны
они не абсолютно надёжны, да
но они достаточно надёжны, чтобы принимать на их основе решения = достоверны
>не можешь в уме посчитать число пи до 100 знака, но не потому, что это противоречит твоей природе, в природе людей нет ничего такого, чтобы противоречило такой возможности
ну, до 100, положим, смогу при достаточной мотивации, давай до миллиарда
и тогда никак нельзя согласиться, что нет ничего, что бы противоречило такой возможности. Я упираюсь именно в природу: моя память ограничена, время моей жизни ограничено
>достаточно надёжны, чтобы принимать на их основе решения = достоверны
Достоверность убеждения это его соответствие действительному положению дел. Разные убеждения могут приводить к одинаковым решениям. Люди в деревне А могут не пить воду из ближнего ручья, потому что она проклята, а люди из деревни Б потому, что она отравлена.
Твою природу составляют такие признаки, утрата или приобретение которых, повлечёт за собой изменение твоего естества. Ты не перестанешь быть человеком, если научишься считать пи до миллиарда. Бог же перестанет быть богом, сотвори он зло.
>>576966
А зачем альтернатива? Меня эмпирический метод вполне устраивает.
>Достоверность убеждения это его соответствие действительному положению дел
вот по этому пункту мы расходимся во мнениях
>Достове́рный. Заимствовано из старославянского, где образовано методом словообразовательной кальки с греческого axiopistos, где axio — «достойный», pistos — «верный». Досто представляет собой наречие со значением «достаточно, довольно», связанным по происхождению с достойный.
>Разные убеждения могут приводить к одинаковым решениям. Люди в деревне А могут не пить воду из ближнего ручья, потому что она проклята, а люди из деревни Б потому, что она отравлена.
отравленость воды более достоверна, чем проклятость
одинаковые решения — это конечно, тут дело не в решениях, а в суждениях
одни суждения лучше других
"вода отравлена" — лучше, чем "вода проклята", потому что из существования проклятий следует ещё куча всякой мути типа колдунов
>что такое всемогущество?
>Бог перестанет быть богом, сотвори он зло
а я не перестану.
1) я более всемогущий, чем бог?
2) если есть ограничения, то это называется не всемогущество, а просто могущество
Это значит делая утверждения ты не предполагаешь, что они скорее соответствуют действительности, чем нет, и я тоже не думаю, что у тебя могут быть основания полагать что твои утверждения соответствуют действительности. Видимо мы во всём согласны.
>>577012
Существует минимум две доктрины всемогущества, одна на которую ты ссылаешься, это возможность делать вообще всё, даже логически невозможное.
Во второй будет идти речь о всемогуществе как о возможности делать все логически возможные вещи. Такая интерпретация мне кажется наиболее разумной, потому что логически невозможные вещи попросту не могут быть. Бог не может например сотворить женатого холостяка, или здорового больного, но это не связанно с какими-то ограничениями его могущества, а с тем, что фразы вроде "женатый холостяк" это просто бессмысленный набор слов. Так же не может быть "всеблагого творящего зло Бога". Но может быть "считающий пи до миллиарда человек".
>Это значит делая утверждения ты не предполагаешь, что они скорее соответствуют действительности, чем нет
ещё раз: не значит, хватит повторять одно и то же
я всегда предполагаю, что мои утверждения скорее соответствуют действительности, чем нет
я так же всегда предполагаю, что могу ошибаться
>делать все логически возможные вещи
нарушить закон сохранения энергии может?
или любой другой физический закон
вроде бы это не про законы логики...
>Бог есть?
Есть
ТРЕД ЗАКРЫТ
В смысле еще раз? Ты же сказал, >>577012 что понимаешь слово достоверный в каком-то старославянском значении, отличном от "соответствующий действительному положению дел" и в этом кроется наше противоречие.
Но если оно так, то никакого противоречия нет. Если говоря о достоверности своих убеждений ты не подразумеваешь, что они соответствуют действительности, то у меня с этим проблем нет, я согласен.
Я считаю, что Бог есть, ведь это лучшее объяснение необычайной эффективности математики.
Если теория эволюции верна, то человеческая математика это просто адаптация, которая возникла как случайная мутация и была поддержана отбором, потому что позволяла нашим предкам лучше размножаться в Африканской саванне и снегах Европы каменного века.
Исходя из этого можно было бы ожидать, что математика, как и прочие адаптации человеческого тела, вроде глаз или лёгких, была бы эффективна разве только в типичных условиях человеческого обитания. Но мы наблюдаем, что эффективность математики куда шире, чем эффективность человеческих глаз и лёгких, математика оказывается работает везде во вселенной, на любом уровне, от субатомных частиц, до сверхскоплений галактик. Как это объяснить?
С позиции атеиста математические объекты, такие как числа и теоремы, являются просто абстракциями, полезными людям для выживания, а значит применимость математики за пределами человеческой среды обитания является просто совпадением. У атеиста нет другого объяснения почему вселенная от атомов до галактик соответствует абстракциям поздних гоминид.
Напротив, у теиста есть готовое объяснение: когда Бог создал физическую вселенную, Он спроектировал ее в терминах математической структуры, и наделил нас соответствующей способностью к математике, чтобы могли познавать его творение.
>Бог есть?
Что значит есть? Тут анон спрашивал уже об этом понятии, но школота всё засрала своей шизой, и лень скроллить.
>Что значит есть?
Без оговорок ни чего не значит. Это не решённый основной онтологический вопрос. Можно сказать, что как физического объекта Бога не существует, но в тоже время Бог существует как культурное явление, одновременно существует и не существует даже для атеиста, такие дела.
Если ты настаиваешь на том, что знание о существовании Бога не может быть получено, потому что не дано определения понятию "существование", то последовательное применение данного принципа приводит нас к выводу, что знание о существовании чего-либо вообще не может быть получено. Вот так начав отрицать Бога, атеисты оказываются вынуждены отрицать существование вообще всего, в том числе, видимо, и самих себя.
>>577189
Бог конечно же не существует как физический объект. Но это всё равно как сказать, что сосулька не существует в виде пара. Ну и что? Бог существует в самом прямо смысле, как трансцендентное существо; как максимально великий, всеблагой личностный создатель вселенной, который активно вмешивался в ход истории людей и присутствие которого непосредственно воспринимается сотнями миллионов людей.
>который активно вмешивался в ход
В виде какого взаимодействия? Электромагнитного?
Значит должно быть видимое направление откуда он действиует
А вселенная однородна, никаких воздействий из "вне" нет, и всё что внутри просматривается и видно что оно обусловлено только тем, что там уже есть, т.е. ни откуда никакого дополнительного воздействия не происходит.
>Бог существует в самом прямо смысле, как трансцендентное существо
> который активно вмешивался в ход истории людей и присутствие которого непосредственно воспринимается сотнями миллионов людей.
Алогичная шиза. Трансцендентный значит недоступный познанию и опыту. Но если Бог вмешивался в дела людей и его присутствие воспринимается людьми, то значит он не трансцендентный.
Ты либо крестик сними, либо трусы одень.
Бог действует во вселенной в качестве божественного провидения представляющего собой непрестанное действие его всемогущества, всезнания и благости. Бог сохраняет бытие и направляет его к благим целям.
Трансцендентный означает за пределами физической вселенной.
Познать трансцендентное нельзя только в рамках атеистически догматов где за человеком остаётся только материальный аспект существования. Но как мы выяснили ИТТ, в рамках атеистических догматов нельзя говорить о знании чего-либо вообще, ведь органы познания у атеистов служат целям приспособленности, а не формированию достоверный убеждений - знанию.
У теистов с этим нет проблем, ибо у нас есть свой якорь в сфере трансцендентного известный как Бог.
>Бог существует в самом прямо смысле, как трансцендентное существо
> который активно вмешивался в ход истории людей и присутствие которого непосредственно воспринимается сотнями миллионов людей.
Алогичная шиза. Трансцендентный означает за пределами физической вселенной. Но если Бог вмешивался в дела людей и его присутствие воспринимается людьми, то значит он не трансцендентный.
Ты либо крестик сними, либо трусы одень.
Бог трансцендентный по своей природе, его вмешательство в физический мир нет.
>его вмешательство в физический мир нет.
Значит Бог не трансцендентен
Если С относится к А и имеет качество Б, из этого самого по себе никак не следует, что А имеет качество Б.
Пример 1. Я являюсь сыном своей матери, но это не значит, моя мать - мужчина.
Пример 2. Я врач своего пациента, но это не значит, что я сам болею.
Если я правильно понял, то в рамках этой модели в плане философии ты отдаёшь предпочтение материализму и эмпиризму. При этом против других подходов ничего против не имеешь и допускаешь их альтернативность.
>а религиозные люди считают себя Высшим Существом, которым Дано!
Такое может встречаться. Обычно это связано с гордыней, либо что-то из серии "нашла коса на камень" в запале полемики. В общем, всё как всегда.
>>576905
Мне думается, вы излишне сосредоточились на увязывании того, что именуется теорией эволюции с вопросом о Боге. В то время как они между собой не связаны и в друг друге не нуждаются.
Конечно, бог не нужен для эволюции, как и эволюция не нужна Богу. Но ведь речь о том, что если теория естественной эволюции верна, то мы получаем основания усомнится в пригодности наших познавательных способностей для формирования достоверных убеждений.
Понятно, что если мы не хотим впадать в агностицизм, то нам требуется какой-то другой источник происхождения наших познавательных способностей. Также понятно, что для материалиста никакого другого такого источника быть не может.
Для теиста таким источником является Бог. Таким образом Бог нужен для обоснования нашей уверенности в наших познавательных способностях.
Конечно, Ухряб не нужен для эволюции, как и эволюция не нужна Ухрябу. Но ведь речь о том, что если теория естественной эволюции верна, то мы получаем основания усомнится в пригодности наших познавательных способностей для формирования достоверных убеждений.
Понятно, что если мы не хотим впадать в агностицизм, то нам требуется какой-то другой источник происхождения наших познавательных способностей. Также понятно, что для материалиста никакого другого такого источника быть не может.
Для теиста таким источником является Ухряб. Таким образом Ухряб нужен для обоснования нашей уверенности в наших познавательных способностях.
Это была бы очень странная форма атеизма, признавать что у вселенной есть всеблагой личностный создатель, но просто не называть это существо Богом.
Наверное, если говорить на английском, то Бога тоже нет, хотя есть God.
От создателей: "Специальная военная операция", "хлопок", и вечной классики "дети с особенностями в развитии".
Ты смеёшься, а это буквально та позиция, которую занял Ричад Докинз в своей "Иллюзия Бога".
Он там признаёт, что не может опровергнуть космологический аргумент, но - заявляет предводитель всех атеистов - данный аргумент не доказывает, что всемогущий вечный создатель вселенной вообще заботится о своём творении и обитающих в нём существах, а значит нельзя называть его Богом.
Конечно это может быть верно, но только если мы христиане какие-нибудь, для которых в дефиницию Бога входит качество всеблагости. Но для теизма в целом пойдёт и безразличный и даже злой Бог.
>и рнк себя дальше копирует через эти идеи, так как поощряет размножение
Что приводит к истощению экосистемы и вымиранию.
Есть вещи указывающие на то, что Бог есть, нет вещей указывающих на то, что Бога нет.
Даунич, вещи указывающие что бога нет не нужны, достаточно лишь обоссать достоверность вещей якобы доказывающие что он есть.
>отдаёшь предпочтение материализму и эмпиризму. При этом против других подходов ничего против не имеешь
близко к этому, да но
верующие не ошибаются
я боюсь людей, который не ошибаются
Можно сказать одно. Доказательства Бога есть, опровержений у этих доказательств нет. Я думаю, что это о чём-то да говорит.
В этом треде из только 2.
Первое >>576607 атеист насколько отчаялся пытаться опровергать, что за второе >>577179 даже браться не стал. И это только в этом треде.
в первом задаётся вопрос
>если Бога нет, то какие у нас могут быть основания доверять нашим когнитивным способностям?
и приводится набор домыслов
это не доказательство
>>577179
>математика оказывается работает везде во вселенной, на любом уровне, от субатомных частиц, до сверхскоплений галактик
русский язык оказывается тоже работает везде во вселенной, на любом уровне, от субатомных частиц, до сверхскоплений галактик
>У атеиста нет другого объяснения почему вселенная от атомов до галактик соответствует абстракциям поздних гоминид.
одно яблоко плюс одно яблоко равно два яблока
одна звезда плюс одна звезда равно две звезды
один электрон плюс один электрон равно два электрона
охренеть, математика — это чудо
Теория эволюции это домыслы? Не ожидал от атеиста такого.
>математика — это чудо
Один из родоначальников современной науки Галилео Галилей однажды сказал: "Книга природы написана на языке математики", не на русском языке и даже не на его родном итальянском. Почему?
На протяжении всей истории люди из самых разных эпох и стран открывали универсальный язык дающий им понимание тайн вселенной. Математика лежит в основе революционных технологий, математические теоремы приводят учёных к фундаментальным открытиям в науке. Законы физики все выражаются математическими уравнениями. Математика настолько точна и эффективна для описания вселенной, что это вводит учёных в замешательство.
В 1960 году, нобелевский лауреат по физике Стивен Вигнер публикует статью под названием «Непостижимая эффективность математики в естественных науках». Вигнер начинает свою работу с наблюдения, что математические понятия с поразительной точностью, и близко недоступной никакому другому языку описания, оказываются применимы далеко за пределами контекста, в котором они были первоначально разработаны. В поздних интервью Вигнер приводит пример: "Каким образом простой теоретик Питер Хиггс работая исключительно с математическими уравнениями может предсказать существование элементарной частицы, которую найдут только через 30 лет при помощи устройства ценой несколько миллиардов долларов и сотен тысяч человеко-часов?". Это требует объяснения.
Попытки найти такое объяснение приводят нобелевского лауреата к выводу: "Я не знаю как отделаться от впечатления, что поразительная эффективность математики в естественных науках явялется не иначе как просто чудом". Это заключение нобелевского лауреата по физике. А что у атеистов?
>ну ёпту яблоко + яблоко = два яблока, а еще мне Докинз навуку без математики объясняет, я всё понимаю, только нобелевску. мне чёто не дают.
> Один из родоначальников современной науки Галилео Галилей однажды сказал: "Книга природы написана на языке математики", не на русском языке и даже не на его родном итальянском. Почему?
Потому что книгу природы читает человек, у которого одной из главных функций мозга является объективизация и интенциональность, т.е. способность выделять из окружающего мира объект и направлять на него внимание. Математика это 1+1=1+1. Цифра это знак обозначающий количество объектов. Вся магия природы только в том, что положив одно яблоко к другому их не становится три или ноль, а с ними ни чего не происходит и остаётся яблоко плюс яблоко (цифра-знак 2) - чудо ебать. И то это оговоренная условиями абстракция, так как через несколько дней яблоко + яблоко превратится в две кучки гнили (1+1=0 яблок), а через год яблоко + яблоко будет равно несколько проросших побегов, а ещё через десяток лет яблоко + яблоко даст плоды (1+1=100 яблок).
Кстати, аноны. Цифры, числа, они вообще ЕСТЬ? Цифровые миры есть? А числовые миры? Они вообще, реально, блядь, есть? Или только идеально? Если самих цифр нет, то цифровых миров тоже нет? Или они есть?
Может ли трансцендентный Бог быть числовым, и ещё и идеальным - то есть по-сути, состоять из трансцендентных чисел? Можно ли сказать что он ЕСТЬ, если сами числа эти НЕ ЕСТЬ? Или они ЕСТЬ?
И дайте же, наконец, определение, что значит ЕСТЬ, блядь... Призиваются онтологисты, короче.
>Но ведь речь о том, что если теория естественной эволюции верна, то мы получаем основания усомнится в пригодности наших познавательных способностей для формирования достоверных убеждений.
Эта речь предполагает, что познавательные способности, достоверность суждений и прочая рассматриваются в определённом дискурсе, а именно - в русле естествознания. А там уже задана онтология предметной области и в ней нет ничего, что может отсылать нас к искомому. Искомое всплывает тогда и только тогда, когда мы выходим из этого дискурса и обращаемся к религии и философии. Или не обращаемся и уходим в сторону сциентизма.
>Понятно, что если мы не хотим впадать в агностицизм, то нам требуется какой-то другой источник происхождения наших познавательных способностей. Также понятно, что для материалиста никакого другого такого источника быть не может.
Для теиста таким источником является Бог. Таким образом Бог нужен для обоснования нашей уверенности в наших познавательных способностях.
Здесь каждому своё. Материалист может вполне довольствоваться эмпирикой "непосредственно данного" (собсна твой собеседник-оппонент об этом и глаголет). Да, его картина мира будет в итоге опираться на метафизические посылки, но и идеалист (а также теист) тоже из них исходит. Выбор же коренится в том, откуда они (и многое остальное) черпаются - в сознании и его мировоззрении.
>Без оговорок ни чего не значит. Это не решённый основной онтологический вопрос.
Загуглил "основной вопрос онтологии", и нашёл вот что:
>Основной вопрос онтологии — «Что существует?»
https://ru.wikipedia.org/wiki/Онтология
Но если, как ты говоришь, ЭТО основной вопрос онтологии,
то тогда надо бы перефразировать "основной вопрос онтологии", в той части, что требуется не ответить на вопрос "ЧТО существует?", а ответить на вопрос "Что означает СУЩЕСТВОВАНИЕ?", дать определение ему.
Ну и собственно, пока это определение не дано - оставить этот вопрос, как нерешённую задачу, поместив её, например, в список задач тысячелетия: https://ru.wikipedia.org/wiki/Задачи_тысячелетия
Или там в какие-нибудь проблемы Гильберта: https://ru.wikipedia.org/wiki/Проблемы_Гильберта
И въебать бабала на это, кароче, ну чтобы серьёзные маняматики покумекали, расчехлили свой матан, и дали наконец четкое определение, через всякие там предикаты, хуё-моё, и чтобы все охуели кароч.
>Можно сказать, что как физического объекта Бога не существует, но в тоже время Бог существует как культурное явление, одновременно существует и не существует даже для атеиста, такие дела.
Ну, Иисус Христос, просто сказал, что Бог есть Любовь. В то время как у жидов, в Ветхом Завете, Бог есть отец, который дал заповеди, и которые они фанатично соблюдали.
Иисус понял, что пытаться найти Бога в этом мире - невозможно, потому что Бог не имеет локализации, иначе если бы он был в писан в этот мир, он не смог бы управлять им, и не смог бы изменить его, в силу фаталистичности и детерминистичности четырехмерной объективной реальности.
Но изменения происходят, и они происходят к лучшему. Кто это делает? Человек? Нет. Это делает Всеобщая Любовь, которая есть. И локализации она не имеет. А всякие заповеди, что в писаниях, из-за принципиальности и фанатичности их исполнения, скатывают суперсистему к жидофашизму, и никакой любви в этом нет. Поэтому Иисус дал Новый Завет, предельно обобщив 10 заповедей Ветхого Завета в золотое правило нравственности, и выкинув нахрен всё лишнее, ну там жертвоприношения всякие, и так далее - как-бы чикая всё это - бритвой Оккама.
>но верующие не ошибаются
>я боюсь людей, который не ошибаются
Так ведь ошибаться могут не только они. Я вот >>576859 не испугался ))
>верующие не ошибаются
>я боюсь людей, который не ошибаются
Они ошибаются только один раз,
и что сука характерно - даже если на последнем шаге они нигде не ошиблись, то они всё-равно ошиблись где-нибудь вцелом,
например - ещё в начале, просо веруя в безошибочность,
и ошиблись - так как безошибочность, попросту невозможна,
в объективной реальности, которую невозможно изменить,
и где любой процесс, в том числе и процесс безошибочного исполнения чего-либо - изначально предопределён, и являет собой часть неизменного объекта этого.
То есть, блядь, если судьбой предопределено безошибочно выполнить что-то, и это что-то - фейловое, то это ошибка.
А даже если не фейловое, и выполнил безошибочно, то это хоть и не ошибка, но ошибка в том, что ты выполнил это безошибочно, ведь ты попросту не мог не выполнить это, собственно и в этом есть сама ошибка, в этой уверенности.
Как-то так. Нутыпонел.
>А вселенная однородна, никаких воздействий из "вне" нет, и всё что внутри просматривается и видно что оно обусловлено только тем, что там уже есть, т.е. ни откуда никакого дополнительного воздействия не происходит.
Представь, что мы двумерные ящерицы, которые никогда не видели третьего измерения, и не вылазили за его пределы, мы видим только двумерную плоскость, в то время как другие измерения есть,
и через третье измеренеие, наша плоскость сгибается в цилиндр, скажем, или в ленту Мёбиуса. Для нас же она как была плоской, так и остаётся, и ещё и однородной.
Изменение целей к благим, можно объяснить процессами самоорганизации в социальных суперсистемах. В этом ничего божественного нет, как-бы. Тут просто теория систем и системный анализ. Нутыпонел.
>Теория эволюции это домыслы? Не ожидал от атеиста такого.
нет там никакой теории эволюции
там есть домыслы на тему доверия
>не на русском языке и даже не на его родном итальянском. Почему?
потому что так удобнее
>Математика настолько точна и эффективна для описания вселенной, что это вводит учёных в замешательство
всех?
или только некоторых?
>"Я не знаю как отделаться от впечатления, что поразительная эффективность математики в естественных науках явялется не иначе как просто чудом". Это заключение нобелевского лауреата по физике. А что у атеистов?
тут ключевое слово — впечатление
люди вообще очень впечатлительны
раньше деревянных истуканов обожествляли, потом отдельных людей, теперь, вот, математику
это пройдёт, дай время
>>577302
я имел ввиду
верующие говорят: "Бог есть, и я в этом совершенно точно на 100% не ошибаюсь"
я боюсь людей, которые могут заявлять такое о себе
Я уже писал, здесь >>576830
что позиция теиста - проста.
>Если что-то есть, значит есть Бог.
И пока не дано четкое определение того, что означает "ЕСТЬ",
эта позиция вполне правдоподобна, и скорее - даже научна.
Потому что, как вообще, четырехмерная объективная реальность может быть в состоянии ЕСТЬ, если во вне её нет никаких измерений больше? Значит, должны быть какие-то измерения, в которых что-то или Кто-то ЕСТЬ, и благодаря тому что оно ЕСТЬ, этот ебучий объект - тоже ЕСТЬ, какбы.
Это просто рассуждение, и предположение, но теисты твёрдо уверены в этом.
И вот этого Кто-то, теисты просто называют Бог, как-бы подчёркивая, что Он - создатель и обладает интеллектом.
Однако, доказать или опровергнуть наличие других измерений, в том числе и временных, в которых что-либо или Кто-либо может быть в состоянии ЕСТЬ, невозможно, так как для этого нужен выход извнутри объективной реальности.
Тем не менее, косвенно, можно было бы получить подтверждения, зарегистрировав спонтанные явления, которых не должно было быть в объекте. Наличие необъяснимых спонтанных причин у этих явлений - является косвенным подтверждением проведения внешнего управления Свыше, изменения объективной реальности, которая извнутри неизменна. Ну а целенаправленность процессов управления, говорит о том, что это не просто хаотичные изменения, а целенаправленные, то есть проводимые интеллектом, способным ставить цели. Например такие изменения как - чудеса всякие.
если он всемогущий, то он может предотвратить всё, что ему неугодно
значит нельзя совершить поступок, неугодный такому создателю
разумен = способен мыслить
мысль, как я её понимаю, формируется только на основе сигналов извне или на основе других мыслей, которые формируются на основе сигналов извне
если так, то
а) у этого создателя была сенсорная система
б) у этого создателя был источник сигналов, на основе которых он мыслил в момент создания нашего мира
И прежде находился уже в каком-то мире, который был для него источником сигналов.
Всемогущество не следует из идеи о разумном создателе. Он вполне может быть ограниченно могуществен для того, чтоб создать наш мир.
Лолблять! Да это же отрицание ответственности за "выбор" (которого не существует), только это отрицание - перекрученно ещё и на теизм.
>я боюсь людей, которые могут заявлять такое о себе
Благословен разум слишком малый, чтобы вместить сомнение.
Ни кто. Да собственно и констант не существует. Единицы измерения это выдуманные человеком условности. Вот вселенная за 500лет растянулась и метр изменился и уже совсем не метр, а допустим полтора метра, но мы этого даже не сможем узнать, т.к. эталонный метр изменился со всей вселенной.
Нет шиз, это не так работает с растяжением вселенной.
И речь об стабильности отношения между фундаментальными константами.
Понятно что 2 или 5 это просто ничего не значащий ярлык навешенный людьми.
Но вот если одна фундаментальная константа 2 а вторая 5, то это уже о чём-то говорит, и как ни крути, будет то же самое, хоть 4 10, хоть 1 2.5
И КТО-ТО гарантирует стабильность этих соотношений в каждый момент времени.
>И речь об стабильности отношения между фундаментальными константами.
Для того, чтобы говорить о стабильности, надо сначала их посчитать во всех точках. Например, в момент появления Вселенной и в момент её смерти. Пока что говорить о стабильности рановато.
Для того чтобы существовала стабильность не обязательно, чтобы её кто-то гарантировал. Ты можешь бесконечно долго лежать в потенциальной яме, например.
>в каждый момент времени
Т.е. ни что не мешает им изменяться каждую секунду. Необязательно залезать в ранние моменты вселенной.
Но КТО-ТО гарантирует их соблюдение в каждый момент времени.
>Ты можешь бесконечно долго лежать в потенциальной яме
Вот только изменение констант в ту или иную сторону всегда означает исключительно выделение энергии, без всяких преодолений барьера.
>Необязательно
Еще раз для тех, кто никогда не занимался измерениями.
По одной точке кривую не строят.
Вот будет у тебя во времени разнос между измерениями хотя бы 100 миллиардов лет да пару десятков точек, тогда и приходи со своими выводами.
>всегда
Краткость твоей жизни в таких масштабах позволяет оперировать тебе такими понятиями как всегда только гипотетически.
вы?ший
В принципе это всё, что вам необходимо знать об уровне ученых российской федерации.
>И речь об стабильности отношения между фундаментальными константами.
Хоть пример приведи.
Вот есть константа Пи, отношение длины окружности к ее диаметру. Вот только во внешнем мире нет идеальной окружности, нет точки, нет прямой, все это существует лишь внутри неокортекса человеков в виде умозрительных абстракций. С чего ты взял, что константа существует во внешнем мире, если эту константу вывел человек из придуманных им самим умозрительных абстракций? И нахуй для придуманных человеком хуевин нужен какой то внешний гарант?
Так это ты утверждаешь, что на всем временном отрезке существования Вселенной, этой филькиной грамоты будет достаточно.
Я тебе пруфать ничего не должен.
Еблан промытый, покажи константу существующую во внешнем мире. Какой системой измерения пользуется "гарант", двоичной, десятеричной или шестнадцатеричной? Чему равно число Пи у "гаранта"?
У гаранта Конституции Пи всегда равно трем.
https://coub.com/view/1a0oyf
Шиз тупой, ты даже значения слов не знаешь, а науку обсуждать лезешь.
"В любой момент времени" не равно "на всём временном отрезке существования вселенной".
Тупой даунидзе, не важны величины, 2, 5, 10
Важно ОТНОШЕНИЕ между ними
Ахахах, бля, какой же ты тупорылый, обсуждаешь только ОДНУ константу, ебать даун, ахаха
Не сможет, так как в перцептивно воспринимаемом реальном мире нет точки, нет прямой и нет окружности.
>>577402
Вы очень тупорылые дауны.
Вы школу не окончили ещё или у вас такие задержки в развитии?
Не было времени на двач.
С позиции атеизма человеческие способности к математике, чтобы их не обуславливало, это просто адаптация к их среде обитания.
Нет никакой необходимости в том, чтобы адаптации пригодные к среде обитания древних гоминид сохраняли свою эффективность везде во вселенной.
Элементарная математика вполне пригодна для подсчёта количества яблок или солдат в войске, и вероятно именно так она и зародилась. Но возьмём такие математические объекты как например комплексные числа, алгебры, линейные операторы, борелевы множества. Ничто в повседневном практическом опыте людей не вынуждало нас вводить такие объекты. Тем неимение современная наука без них невозможна. Родившись исключительно из умственных упражнений математиков, перечисленные математические объекты со временем были применены физиками для описания вселенной и дали им возможность предсказывать явления с поразительной точностью. Это как если бы лор Вархамера оказался вдруг пригоден историкам, как такое возможно? У атеистов нет объяснений.
>>577316
Если бы теория естественной эволюции была истинной, то вероятность того, что наши познавательные способности были бы надежными, была бы довольно низкой. Ибо эти способности сформировались в процессе естественного отбора, который отбирал их не для поиска истины, а просто для выживания.
Следовательно, если бы теория эволюции соответствовала действительности, то у нас не могло бы быть обосновании нашей уверенности в достоверности наших убеждений, включая убеждение в самой теории эволюции. Таким образом теория эволюция ведёт к противоречию, а значит не может быть принята рационально.
Проблема зла сводится не к объяснению того, как любящий Бог вообще может допускать зло, а к демонстрации того, что проявления Бога кажущиеся нам злом вовсе не такие.
Ребёнку может казаться, что родители злы к нему, раз не дают есть конфеты. Но ребёнок просто глуп, и не понимает блага.
>есть Божественное зло
Вот ошибочная посылка Эпикура. Единственное зло в мире делают люди, остальное нам только кажется по причине нашей детской в сравнении с Богом ограниченности.
>Единственное зло в мире делают люди
А делающих зло людей создал бог.
> Родившись исключительно из умственных упражнений математиков, перечисленные математические объекты со временем были применены физиками для описания вселенной и дали им возможность предсказывать явления с поразительной точностью. Это как если бы лор Вархамера оказался вдруг пригоден историкам, как такое возможно? У атеистов нет объяснений.
Все математические функции в своей основе имеют сложение и вычитание, интеграл описывающий вселенную это все таже в своей основе простейшая операция: яблоко + яблоко = яблоко + яблоко (знак-символ 2) только проделанная тысячу раз.
Нет там ни какой магии, есть обострения шизофазии у ебанатов.
>Если бы теория естественной эволюции была истинной, то вероятность того, что наши познавательные способности были бы надежными, была бы довольно низкой
в ходе естественной эволюции возникали особи, познавательные способности которых были ненадёжны
все эти особи умерли
остались только те, у которых познавательные способности были достаточно надёжны
>если бы теория эволюции соответствовала действительности, то у нас не могло бы быть обосновании нашей уверенности в достоверности наших убеждений
теория естественной эволюции истинна
уверенность в достоверности наших (атеистов/эмпириков) убеждений подтверждается экспериментально
Ветхозаветное древо познания добра и зла, что в раю стояло, и нельзя было жрать яблоки с него, оно как-бы намекает, что жидофашизм - это всеобщее бобро пендосрана и исраеля, лол.
А когда понимаешь, что это фашисты ебучие, и видиш в них зло, значит делаешь грех и они начинают ссать тебя, и рваться.
Ведь жиды - нарот б-го избранный, пушо у них бабала дохуя. Ибо нехуй.
>Нет там ни какой магии, есть обострения шизофазии у ебанатов.
Если математика являлась просто продуктом психического отклонения, то конечно удивительным оказывается то насколько она пригодна для естественной науки.
>>577444
Нет никакой необходимости в том, чтобы достоверность убеждения коррелировала с его адаптивностью.
Люди в деревне А могут не пить воду из ближнего ручья, потому что она проклята, а люди из деревни Б потому, что она отравлена. Оба убеждения будут одинаково адаптивными.
Учитывая то, как много разных убеждений могут вести к одинаковому поведению, то вероятность чтобы естественный отбор наткнулся из всех них на достоверное крайне мала.
>Люди в деревне А могут не пить воду из ближнего ручья, потому что она проклята, а люди из деревни Б потому, что она отравлена. Оба убеждения будут одинаково адаптивными.
не согласен я с тобой
эти убеждения одинаково адаптивны только применительно к питью этой воды
а во всём остальном "вода отравлена" — лучше, чем "вода проклята", потому что те, кто верят в существование проклятий будут верить ещё в кучу всякого типа колдунов или бога
>как много разных убеждений могут вести к одинаковому поведению
поведение одинаково только в частностях, а в комплексе поведение будет разным
люди, верящие в проклятия и люди не верящие в проклятия ведут себя во многом по разному
>вероятность крайне мала
как посчитал?
Лучше б не наделял. Зачем нужна свобода упасть в яму? Тем более тому, кто считает себя рабом бога.
Главное не упасть в потенциальную яму...
С другой стороны, любая яма потенциальная...
Кроме социальной ямы...
> Люди в деревне А могут не пить воду из ближнего ручья, потому что она проклята, а люди из деревни Б потому, что она отравлена. Оба убеждения будут одинаково адаптивными.
> Учитывая то, как много разных убеждений могут вести к одинаковому поведению, то вероятность чтобы естественный отбор наткнулся из всех них на достоверное крайне мала.
Разница в том, что люди из деревни Б устранили причину отравления и пьют из ближайшего ручья. А люди из деревни А продолжают таскать воду из дальнего ручья и будут таскать всю жизнь и детям своим внушат и те будут таскать. Через несколько поколений в деревне Б будет водопровод и канализация. А в деревне А деградирующие шизики в землянках таскающие из далека на своей шее воду, которые и сами не понимают зачем так живут.
Вся суть религиозного мышления против научного.
Двачаю.И если например,"проклятая" вода после "духовно-очистительного" ритуала может действительно оказаться отравленной то,люди деревни вымрут
>как посчитал?
Легко. n/N где n соответствует достоверному убеждению(или убеждениям "достаточно" достоверным), а N всем возможным убеждениям. Понятно, что N будет больше n. Возможно гораздо большее, больше чем в 2 раза, количество убеждений вообще, чем будет число достоверных среди них.
Разумеется, если возможно одинаковое поведение для 2 разных убеждений, то возможно одинаковое поведение и для групп разных убеждений. Так же разумеется, что разные убеждения могут порождать и разное поведение, при этом нет никакой необходимости в том, чтобы достоверные убеждения были бы как правило адаптивными, а ложные нет.
>>577476
>Лучше б не наделял
А действительно бы это было лучше? Почему иллюзия свободы, лучше чем настоящая свобода?
Интересно как ты додумываешь пример, изменяя его под свой нарратив, но всё равно держишься ограниченного числа возможностей. Твой мозг - настоящий, природный демагог - делает это сам, обманывая даже тебя самого.
>Вот есть константа Пи, отношение длины окружности к ее диаметру
Рассказываю историю о двух бывших однокурсниках, обсуждавших свою деятельность. Один занимается статистикой и обрабатывает данные о населении. Он показывает приятелю черновик своей работы, которая начинается, как водится, с гауссова распределения. Статистик поясняет, какие символы обозначают наблюдаемые величины, какие - средние и т. д. Но его другу, который был атеистом-скептиком, показалось, что его разыгрывают:
- Постой, а это что такое?!"
- Ах, это? —отвечал статистик. — Это Pi,.
- Да я знаю! Но это ведь из геометрии и означает отношение длины окружности к ее диаметру. Ты просто угораешь надо мной, уж к чему-к чему, но к окружности данные о
населении не могут иметь никакого отношения!
Я в начале улыбнулся, видя такую непосредственность. Но спустя момент мной овладело чувство ужаса. В самом деле: ведь реакция атеиста была проявлением обычного здравого смысла - какого чёрта отношение длинны окружности к её диаметру могло пригодится в деле анализа данных о населении? Действительно, это верно для всей математики нет никакого объяснения тому, как математические объекты оказываются столько эффективны в науке.
Что сказать то хотел, друг Вигнера? А то был тут один долбоеб который великих любил цитировать, а потом выяснялось что у него прямо противоположно понимание от написанного.
Ты уж определись: свободный ты или раб. Если первое, то бог не нужен, если второе, то не нужна свобода.
>n/N где n соответствует достоверному убеждению(или убеждениям "достаточно" достоверным), а N всем возможным убеждениям. Понятно, что N будет больше n.
на чём основано твоё понятие о том, что N будет гораздо больше n?
убеждения формируются не по волшебству, а на основе органов чувств и личного опыта
у людей, живущих в одно время в одном месте органы чувств и личный опыт очень похожи
из одинаковых источников будут формироваться одинаковые убеждения
Бог это что-то типа программиста, который запустил всю эту вселенную и определил фундаментальные правила.
Об этом косвенно намекает сложный слой абстракции под всей физической вселенной (математика).
Понятно, ни в какую жизнь каких-то там лысых обезьян с помощью нашептывания текста книг наиболее отмороженным из них он не вмешивается, система работает как задумана.
Идея "поискать баги во вселенной" сразу мимо, т.к. чтобы определить что есть баг нужны исходные требования, а их тебе никто не предоставит.
Что такое свобода воли?
Если ты принимаешь решение на основе какого-то алгоритма принятия решений, то это лишь вычисления. Обработал input - получил output в виде решения. Алгоритм его принятия может быть тобой не осознан, к слову, о чем свидетельствуют разного рода психологические эксперименты.
Если проявление "свободы воли" это не результат вычислений, то это ни что иное как некий рандом, генератор случайных решений не опирающихся на вводные. У компа с генератором случайных чисел тоже чтоли свобода воли есть? (для дискуссии предположим что это именно трушны генератор случайности, а не его заменитель)
Ну, например, как много может быть убеждений о том, почему воду из ручья не стоит пить если ты хочешь остаться живым и здоровым, как много из этих убеждений будет соответствовать действительности?
Я поступаю свободно тогда, когда мои действия не определяются ничем, кроме меня самого. Когда моя воля направляется только мной.
>дайте же, наконец, определение, что значит ЕСТЬ
предлагаю такое:
есть = являться (являть себя)
есть то, что являет себя в объективной реальности
всё, что есть — можно наблюдать
конкретный стул есть
просто стула — нет
чисел нет, это математическая абстракция
количества предметов — есть
бэтмена нет
комиксы про бэтмена — есть
>>577605
>чисел нет
а цифры — есть
это символы, которые придумали люди, чтобы записывать числа
цифры можно наблюдать
по аналогии с бэтменом цифры — это комиксы про числа
У атеистов нет объяснения событий последовавших за смертью Исуса Христа.
Лучшим объяснением обнаружению пустой могилы, свидетельствам встречи с воскресшим Иисусом, и тому, что люди неожиданно уверовали в него является то, что Иисус действительно воскрес из мёртвых. А значит мы имеем свидетельство вмешательства Бога в дела людей.
у меня с этим трудности
чтобы прикинуть количество убеждений нужно знать предпосылки
убеждения всегда основываются на фактических данных, количество возможных убеждений будет зависеть от фактических данных
может ли быть убеждение, что воду из ручья не стоит пить, потому что гладиолус?
по-моему — не может
>У атеистов нет объяснения событий последовавших за смертью Исуса Христа
Лучшим объяснением свидетельствам встречи с воскресшим Иисусом является то, что люди невероятно тупые
МММ в пример
Не сложно придумать несколько ложных адаптивных убеждений касательно вредной для приспособленности воде: вода отравлена, вода проклята, вода мёртвая, пить эту воду является богохульством, порочит память предков, эта вода течёт делает наших детей ЛГБТ и т.д.
А как много может быть достоверных адаптивных убеждений о такой воде? Наверное одно? Например, вода слишком чистая и в ней отсутствуют необходимые соли и минералы, без которых у людей возникают проблемы со здоровьем.
А в чём аналогия? Почему поверить воскрешние Иисуса было бы проявление тупости, а не верить в это, проявлением ума?
ты предлагаешь считать, что могут возникнуть любые убеждения
я не согласен с этим
могут возникнуть только те убеждения, которые вписываются в картину мира людей в данной местности в данное время
люди, не знакомые с идеей богохульства не могут считать богохульство поводом для отказа от питья воды
то же про ЛГБТ, то же про мёртвую воду etc
>>577637
>Почему поверить воскрешние Иисуса было бы проявление тупости, а не верить в это, проявлением ума?
потому, что воскрешение мёртвых требует нарушения законов физики
нет оснований полагать, что законы физики нарушаются или нарушались
верить в нарушение законов физики — тупость
не верить в нарушение законов физики — умность
>>дайте же, наконец, определение, что значит ЕСТЬ
>предлагаю такое:
>есть = являться (являть себя)
>есть то, что являет себя в объективной реальности
>всё, что есть — можно наблюдать
А теперь смотри сюда:
>Согласно философии эмпиризма,
>восприятие состоит из ощущений
>или, в более поздней версии этой философии,
>из так называемых чувственных данных
>(Дж. Мур, Б. Рассел и др.).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Восприятие
Если ощущения - это чувственные данные, а данные - это инфа, то получается, что и потоки чувственных данных (ощущения), и восприятие (из которых оно состоит, организовано) - являет собой инфу. Как собственно, и наблюдаемое восприятием явление - тоже являет собой инфу. Впрочем, и интеллект - это информационный процесс тоже.
Значит ли это, что мы живём в матрице - в идеальном мире, который есть тупо инфа?
Но. Информация, разве может существовать сама по себе? Или ей нужен материальный носитель, чтобы нести эту инфу?
Как тогда сама инфа может быть в состоянии есть?
И опять же, процесс "явления себя", означает изменение объективной реальности. То есть, вот не было явления себя, и внезапно стало явление себя, верно? А как можно изменить объективную реальность, если это объект неизменный?
Короче что-то не то в твоём определении, походу. Подумой.
>чисел нет
>а цифры — есть
Цифры - это же числа, только от 0 до 9.
А сами числа эти есть?
Или даже по-другому скажу - это разные состояния объекта, которых всего 10.
Тогда, вопрос перефразирую, эти состояния сами по себе могут быть, без объекта, который имеет свойством наличие этих состояний?
То есть, блядь, могут ли идеальные состояния быть в состоянии ЕСТЬ?
>наблюдаемое восприятием явление - тоже являет собой инфу
этого утверждать нельзя
>интеллект - это информационный процесс тоже
нормально, информация и информационный процесс — это у тебя одно и то же?
>Значит ли это, что мы живём в матрице - в идеальном мире, который есть тупо инфа?
нет
>Информация, разве может существовать сама по себе? Или ей нужен материальный носитель, чтобы нести эту инфу?
не может существовать сама по себе, нужен материальный носитель
>Как тогда сама инфа может быть в состоянии есть?
абстрактная информация — никак
конкретная информация может быть в виде изменений плотности воздуха или изменений состояния электромагнитного вакуума
>процесс "явления себя", означает изменение объективной реальности
процесс "явления себя" означает, что информация от объекта доходит до наблюдателя
>вот не было явления себя, и внезапно стало явление себя, верно?
хз, что значит внезапно, но, допустим, да
>как можно изменить объективную реальность, если это объект неизменный?
я ничего не говорил про неизменность, всё постоянно меняется
пока дверь закрыта, объект с той стороны двери не являет себя наблюдателю
а потом наблюдатель ВНЕЗАПНО открывает дверь, и объект являет себя наблюдателю
вот если можно сделать что-нибудь такое, чтобы объект явил себя наблюдателю, то про такой объект я говорю, что он есть
>>577645
>Цифры - это же числа, только от 0 до 9.
нет, цифры — это значки для обозначения чисел
а числа — это абстракции для обозначения количеств
значки в объективной реальности есть, абстракций — нет
>А сами числа эти есть?
нет, есть цифры
>То есть, блядь, могут ли идеальные состояния быть в состоянии ЕСТЬ?
нет
>Кстати, аноны. Цифры, числа, они вообще ЕСТЬ? Цифровые миры есть? А числовые миры? Они вообще, реально, блядь, есть? Или только идеально? Если самих цифр нет, то цифровых миров тоже нет? Или они есть?
Есть такая концепция как математический платонизм
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.d46c2d65-6459a73a-adc652d4-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_mathematics
и ещё для вводного https://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6304/
>Может ли трансцендентный Бог быть числовым, и ещё и идеальным - то есть по-сути, состоять из трансцендентных чисел? Можно ли сказать что он ЕСТЬ, если сами числа эти НЕ ЕСТЬ? Или они ЕСТЬ?
Ну если рассматривать Его как некую меру разнообразия вещей, то наверное ))
"Все происходит не из числа, но сообразно с числом, ибо в числе – первичная упорядоченность..."
https://proza.ru/2021/06/21/1112
>И дайте же, наконец, определение, что значит ЕСТЬ, блядь... Призиваются онтологисты, короче.
"Есть" - форма ед.ч. н.в. глагола "быть". Быть/существовать - значит иметь отношение к бытию/существованию. Как ты уже будешь определять дальше, зависит от категорий, которыми ты будешь для этого пользоваться и тебя самого.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория_(философия)
А вообще тебе в платонизма тред не мешало бы зайти https://2ch.life/ph/res/131107.html
>Потому что книгу природы читает человек, у которого одной из главных функций мозга является объективизация и интенциональность
Ты отождествляешь мозг и сознание. Даже в натуралистическом истолковании их обычно стараются не смешивать. Ибо чревато.
>>577317
>я боюсь людей, которые могут заявлять такое о себе
Мне кажется, ты немного лукавишь или что-то пропустил. При чём здесь некие "100%-е верующие"? О них вроде бы речь не шла, а о фанатиках-обскурантистах тем паче. Тем более что фанатики-обскурантисты есть везде. Если верующий заявляет, что он "100%-но уверен", то это прежде всего его точка зрения в рамках исповедуемой им религиозной догматики. Причём здесь важна ещё форма изложения и контекст. Конечно, ежели он начнёт говорить с позиций условной апологетики, то тогда претензии могут быть обоснованы. Однако тебя вроде бы никто не переубеждал, просто ты и твой собеседник-оппонент не сошлись во взглядах. Так часто бывает, в конце концов это общемировая социальная практика)
>>577353
>Какие логические выводы можно сделать из идеи о разумном создателе?
Что может быть идея о неразумном создателе. Или отсутствии какого-либо создателя. Что идея о создателе может быть востребована, чтобы что-то объяснять, принимая или отвергая то, что под этим подразумевается.
И что эта идея обращена на антропоцентризм в разных версиях.
Тебе предложили поразмышлять в рамках конкретных условий, а ты придумал свои, додумался до бреда о неразумном создателе и наверно считаешь себя очень умным.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Разумный_замысел
Мне это не интересно, прости. А ты никак огорчился отчего-то, не по нраву пришлось?
Женщина? Ты отвечаешь бредом на пост, который тебе не интересен, чем вызываешь у меня огорчение.
Я ответил на твою реплику, не более. А у тебя ещё есть посты в треде про разумного создателя? Приведи их, не стесняйся.
Убеждения могут возникнуть абсолютно любые. Картина мира сама является убеждением, или группой убеждений. Я же ведь говорю про любые убеждения, а не производные или еще какие.
>>577638
Если ты полагаешь, что воскрешение человека из мёртвых невозможно, и при этом видишь живым человека, которого как тебе известно умер, то почему будет глупым пересмотреть свои убеждения о невозможности воскрешения?
>как много может быть убеждений о том, почему воду из ручья не стоит пить
>Я же ведь говорю про любые убеждения
а я говорю, что убеждения о том, почему воду из ручья не стоит пить не могут быть какими угодно
количество возможных убеждений очень сильно ограничено опытом людей, которые живут в данном месте в данное время
у людей есть какая-то картина мира, и убеждения будут складываться строго в рамках этой картины мира плюс-минус погрешность
не могут возникнуть абсолютно любые убеждения
>как тебе известно умер
>почему будет глупым пересмотреть свои убеждения о невозможности воскрешения?
потому что вероятность, что я ошибся, думая, что он умер — выше, чем вероятность нарушения законов физики
потому что ошибался я уже много раз, а законы физики не нарушались ни разу
Чисто физически почему бы богам не быть? Другое дело что людское представление о них может отличаться, и может ничего общего не имеет с действительностью, в этом смысле бога скорее всего нет.
Так же следует напомнить что Докинз впервые в истории доказал существование бога.
>4) наилучшим объяснением возникновению у нас когнитивных способностей является то, что эти способности увеличивали вероятность размножиться
Но они же и уменьшали усиливая половой отбор, лол. Да еще культурный груз взваливали.
Наконец то ученые превозмогли и теперь сами могут сжечь всех людей атомными бомбами. Или выдумать вирус для экстерминатуса.
>Как верующие объясняют наличие слепого пятна в глазу?
А как неверующие объясняют наличие слепого пятна на жопе?
>>576647
Изуверский интеллект
>может понять, в теории, что угодно, при наличии бесконечного времени, которого у него (пока!) нет из-за нерешённой проблемы старения и биологического бессмертия
Бесконечность никогда не кончится, поэтому понять не удастся.
Ты говоришь, что возможные убеждения ограничиваются данной системой убеждений и потому не могут быть любыми внутри неё. Но какая разница? Речь идёт про все возможные убеждения вообще.
Ты просто отодвинул ворота, с одного убеждения, на систему убеждений, но это ничего не меняет. Ведь речь всё еще идёт про убеждения.
Может ты ошибаешься и на счёт того, что законы физики ни разу не нарушались? Ты говоришь, что не доверяешь своему суждению о смерти человека, потому что можешь ошибаться, но веришь своему суждению о не нарушении законов физики, потому что законы физики ни разу не нарушались. Это переход из одного контекста в другой. Лол.
Если Бог это максимально великое существо.
То как такое существо может быть, например, не всемогущим и не всезнающим? Разве могущество не более величественно, чем немощь? А знание не более величественно чем невежество?
Почему максимально, юношеский максималист штоле.
Кстати ученые считают что слон бог-защитник для каких-нить мелких сусликов, потому как хищники ссут к нему подходить, а за одно и к сусликам, на которых слон не обращает внимания. Так же слон для сусликов не постижим, так как сильно другого вида. Еще кстати мелкие воробьи могут жить под гнездом совы, так как рядом с гнездом сова не охотится. Еще писали что в США птицы приносят птенцов в жертву крокодилам, чтобы боги-крокодилы защищали гнездо от всяких енотов или змей. Сами крокодилы залезть на дерево не умеют, сидят снизу и ждут когда неосторожный птенец вывалится.
>Речь идёт про все возможные убеждения вообще
ключевое слово "возможные"
я не вижу оснований считать, что возможных убеждений очень много
ты, если я правильно понимаю, предлагаешь рассматривать все возможные убеждения без привязки к конкретным людям и конкретному месту, и, дескать, таких туева хуча
ну да, таких — гораздо больше
а ещё это — идеализация, так не бывает
дискуссия началось с >>577470
>Учитывая то, как много разных убеждений могут вести к одинаковому поведению, то вероятность чтобы естественный отбор наткнулся из всех них на достоверное крайне мала
вероятность не так мала, как может показаться, если рассматривать вообще все убеждения без ограничений
люди всегда ограничены условиями
возможных убеждений не так много
>Может ты ошибаешься и на счёт того, что законы физики ни разу не нарушались?
конечно может, просто ни что на это не указывает
если бы были хоть какие-то достоверные данные, я бы с удовольствием переосмыслил
но я никогда не видел достоверных данных о нарушении законов физики
>Ты говоришь, что не доверяешь своему суждению о смерти человека, потому что можешь ошибаться, но веришь своему суждению о не нарушении законов физики, потому что законы физики ни разу не нарушались
если я был уверен, что человек умер, а потом я увидел его на улице, то есть три варианта:
1) я ошибался, думая, что он умер
2) имело место нарушение законов физики
3) у меня поехала крыша
есть основания считать второй вариант наименее вероятным
если второй вариант, значит третий вариант — в любой психушке подтвердят
Потому что это то, как бог определён в теизме. >>577373
Если ты говоришь, что вот есть Бог, но есть существо более могущественное, то ты видимо не того назвал Богом.
>есть основания считать второй вариант наименее вероятным
>если второй вариант, значит третий вариант — в любой психушке подтвердят
Ты просто не проснулся)
Нужно рассматривать все возможные убеждения потому, что действительные убеждения возникают из возможных. Возможность это единственное ограничение.
Но ты можешь попробовать ввести любые другие ограничения. Всё что от тебя в таком случае требуется, это чтобы отношение числа достоверных адаптивных убеждений к числу возможных адаптивных убеждений было больше, чем 1 к 1. Посмотрим, что у тебя получится.
А почему в своих рассуждениях ты не рассматриваешь гипотезу, которую ты хочешь ими опровергнуть? Если мы допускаем, что Бог может как быть, так и не быть, то варианты будут такие:
1) Показания свидетелей недостоверны.
2) Человек воскрес сам, естественным образом(что потребовало бы, как ты утверждаешь, нарушения законов физики)
3) Человека воскресил Бог.
Ты говоришь, что из первых двух, более вероятен первый. И я с этим согласен, абсолютно невероятно, чтобы труп сам собой воскрес из мертвых. Но почему третий вариант менее вероятен, чем первый?
Потому что для первого варианта не нужен невидимый волшебный дед на облаке, а для второго нужен.
Тебе нужно, чтобы свидетельства множества людей знавших Иисуса при жизни, и независимо друг от друга утверждавших, что видели Исуса после его смерти, оказались ложными.
Чтобы это еще совпало с тем, что могила Иисуса была обнаружена пустой.
Как ты это реалистично объяснишь?
>>577316
>уверенность в достоверности наших (атеистов/эмпириков) убеждений подтверждается экспериментально
>люди вообще очень впечатлительны
>раньше деревянных истуканов обожествляли, потом отдельных людей, теперь, вот, математику
>это пройдёт, дай время
Похоже, ты обожествляешь материализм и эмпиризм, считая их чем-то большим, чем они есть. Не думаю, что для атеиста это хорошо, а тем более правильно (учитывая крах неопозитивизма).
>>577829
>Речь идёт про все возможные убеждения вообще.
Нет, у тебя и твоего собеседника-оппонента (в первую очередь всё же у тебя) речь идёт об увязывании того, что именуется теорией эволюции с вопросом о Боге.
Конечно, это не все "возможные убеждения", которые к тому же не нужны друг другу и никак не связаны между собой.
>почему третий вариант менее вероятен, чем первый?
сочетание трёх причин:
1) есть достоверные данные, указывающие на то, что первый вариант бывает
2) нет достоверных данных, указывающих на то, что третий вариант бывает
3) изотропия времени (современные законы физики работали в прошлом)
>>577842
>Тебе нужно, чтобы свидетельства множества людей знавших Иисуса при жизни, и независимо друг от друга утверждавших, что видели Исуса после его смерти, оказались ложными
свидетельства людей, утверждавших, что знали людей, утверждавших, что знали Иисуса при жизни, и утверждавших, что независимо друг от друга утверждавших, что видели Иисуса после его смерти
>могила Иисуса была обнаружена пустой
утверждавших, что в могиле Иисуса был Иисус
утверждавших, что могилу после этого не вскрывали
утверждавших, что могила была обнаружена пустой
сорян, мне этого недостаточно
поговори с какими-нибудь саентологами или астрологами, они тебе тоже наутверждают всякого
>>577845
>Похоже, ты обожествляешь материализм и эмпиризм
я не способен ничего обожествить, т.к. не верю в Бога
подбери другой термин
>Потому что это то, как бог определён в теизме
В вики написано что так рассуждают зашореные монотеисты
>крах неопозитивизма
слушай, я не философ, про крах не слышал
в чём там суть в двух словах?
Таковыми их озвучил ты, "обожествлять" не обязательно имеет буквальный смысл.
Но если я не прав, то ты можешь сам озвучить своё отношение к ним. Насколько я помню, ты говорил >>577285, что тебе это близко и вроде бы не более того.
>>577848
Что картина мира к эмпирике и формальностям не сводится.
>ты можешь сам озвучить своё отношение к ним
они работают
>картина мира к эмпирике и формальностям не сводится
в полноте не сводится, ок
я ограничен
а в рамках моих познавательных способностей вроде как и сводится
или нет?
>они работают
Они не "инструменты для работы", они философские позиции осмысления картины мира.
>а в рамках моих познавательных способностей вроде как и сводится
>или нет?
Это зависит от того, как ты мыслишь себя и мир. В примере с "симуляцией" >>576895 ты делал упор на эмпирику. Поэтому вопрос "будет ли сводиться" зависит от того, какие запросы ты будешь ставить. Материалист может вполне довольствоваться эмпирикой "непосредственно данного". Но если он захочет большего, "заглянуть за горизонт", то его картина мира будет в итоге опираться на метафизические посылки.
>они философские позиции
научный метод основан на эмпиризме
научный метод работает
поэтому я говорю, что эмпиризм работает
эмпиризм возможен только в рамках материализма
поэтому я говорю, что материализм работает
а что оно ещё и философские позиции — это ради бога, не возражаю
>какие запросы ты будешь ставить
мой запрос пока сводится к максимизации эффективности
я вижу ошибочными попытки идеалистов решать насущные проблемы гаданиями и молитвой
>заглянуть за горизонт
если бы была такая возможность, я бы был рад, но её нет
есть другая возможность:
чтобы увидеть то, что за горизонтом, надо передвинуть горизонт подальше, чтобы оно оказалось внутри
тогда можно будет на эту штуку посмотреть эмпирическим методом
>научный метод основан на эмпиризме
Не только, он ещё основан на рационализме.
>научный метод
Предрасположен к сциентизму?
>работает
Склонен к утилитарности мышления и воспринятия жизни в целом?
>а что оно ещё и философские позиции — это ради бога, не возражаю
Не бери на себя слишком много. Подобные заявления несуразны.
>я вижу ошибочными попытки идеалистов решать насущные проблемы гаданиями и молитвой
Это искажённое понимание идеалистов.
>если бы была такая возможность, я бы был рад, но её нет
У тебя она вообще-то есть, и ты её даже упомянул...
>есть другая возможность
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эмпирические_данные
Вспомни тот пример с "симуляцией". Нельзя заглянуть дальше того, чем ты сам себя ограничил посредством эмпирики и не только. И даже в ней ты всё равно будешь так или иначе выходить за её пределы, обращаясь к своему мировоззрению.
>Не только
я не говорил "только"
>Предрасположен к сциентизму?
научный метод ни к чему не предрасположен, это просто метод
некоторые люди могут быть предрасположены, да
не страшно
>Склонен к утилитарности мышления и воспринятия жизни в целом?
научный метод ни к чему не склонен, это просто метод
я — склонен, да
>У тебя она вообще-то есть
нет
>ты сам себя ограничил
это не я, оно само
>в ней ты всё равно будешь так или иначе выходить за её пределы
в эмпирике буду выходить за пределы эмпирики?
или не буду, или не так понял
пиздуй в /re, со своими фантазиями.
>С позиции атеизма человеческие способности к математике, чтобы их не обуславливало, это просто адаптация к их среде обитания.
Сам придумал?
>я не говорил "только"
Но упомянул только его. Ладно, будем считать, что остальное ты тоже подразумевал, просто означил приоритет.
>научный метод ни к чему не предрасположен, это просто метод
Да, сам по себе он нейтрален.
>некоторые люди могут быть предрасположены, да
>не страшно
Однако не все с этим согласны. И тогда метод у них превращается в идеологию (а сциентизм - это идеология).
>я — склонен, да
Полагаю, что ты всё же склонен к прагматичности, утилитарность её крайнее проявление, налагающее свою особенность отношения к миру.
>нет
>это не я, оно само
Материализм - философская и метафизическая позиция. Избрав её, ты выбрал определённую картину мира: что он есть. Всякие онтологические ограничения роли не играют, всё есть одно и то же - что в пределах "симуляции", что за её пределами. Ты же не будешь утверждать как материалист, что за пределами "симуляции" должно быть что-то не материальное, не так ли?
>в эмпирике буду выходить за пределы эмпирики?
>или не буду, или не так понял
Я об этом как-то упоминал >>576887, когда вы в очередной раз разбирались с соотношением эмпирического и рационального.
>будем считать
можете считать любым удобным вам способом
>не все с этим согласны. И тогда метод у них превращается в идеологию
не страшно
>Полагаю, что ты всё же
можешь полагать любым удобным тебе способом
>Избрав её, ты выбрал
я ничего не избирал и не выбирал, оно само
свободы воли нет
>утверждать как материалист, что за пределами "симуляции" должно быть что-то не материальное
я не буду знать о "симуляции", и это никак не повлияет на мою в ней жизнь
какие ещё утверждения о том, что там за её пределами?
>Я об этом как-то упоминал
ты сказал, что >Факт всегда теоретически нагружен. Интерпретация же.
1) что такое факт?
2) я не понял, где тут про выход за пределы эмпирики в эмпирике?
3) никто не спрашивал, где ты об этом как-то упоминал, и в какой ситуации
Какие данные указывают на то, что свидетельства о воскресении Иисуса недостоверны?
опыт показывает, что люди склонны врать
по злому ли умыслу, во спасение ли, по ошибке ли, по приколу ли — не важно
>все эти люди врут
>какие этому есть доказательства?
>не важно
Интересно. А опыт не показывает, что люди склонны говорить правду?
всему, что умею, я научился с помощью опыта
от управления конечностями до профессиональной деятельности
по-моему это достаточное основание, чтобы доверять экспериментальному подходу
говорить правду тоже склонны
>не важно
опыт для тебя не важен?
приходит человек и говорит: "если отпустить камень, тот полетит вверх"
не опыт ли скажет тебе, что человек врёт?
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.
>можете считать любым удобным вам способом
>можешь полагать любым удобным тебе способом
Что ты мне этим хочешь сказать? Смахивает на дерзость. Насчёт утилитарности: если ты полагаешь, что важна лишь польза-выгода, то тогда да, ты конечно к ней склонен. Прагматичность более уравновешена.
>не страшно
Их уравнивание не несёт ничего хорошего и ошибочно.
>я ничего не избирал и не выбирал, оно само
>свободы воли нет
>я не буду знать о "симуляции", и это никак не повлияет на мою в ней жизнь
>какие ещё утверждения о том, что там за её пределами?
Здесь не важно, как ты лично к этому относишься. Важно лишь то, что лежит в исходном основании картины мира, которую ты избрал предпочёл фундаментом своего мировоззрения. Будучи таковым основанием, материализм задаёт определённую картину мира: что он есть. И он такой везде, во всём и без исключений.
>1) что такое факт?
Зависит от того, что под ним понимается. В любом случае имеется интерпретация.
>2) я не понял, где тут про выход за пределы эмпирики в эмпирике?
Чистой "голой" эмпирики не существует.
>3) никто не спрашивал, где ты об этом как-то упоминал, и в какой ситуации
Контекст пояснения отсылки вполне уместен.
>Что ты мне этим хочешь сказать?
1) в рассказах о том, как ты считаешь, и что полагаешь, я вижу нарушение коммуникативного кодекса в части принципа кооперации: максиму количества информации
2) там же я вижу логические ошибки в выводах, они вынуждают меня или перейти от обсуждения тезиса к исправлению этих ошибок, или устраниться от дискуссии по этим пунктам
>Прагматичность более уравновешена
более, чем что?
что значит уравновешена?
3) нарушение максимы ясности
утилитарность я понимаю как практическую применимость
прагматичность я понимаю как стремление лишь к пользе-выгоде
про прагматичность я не сказал ни слова
я склонен к практической применимости
>Их уравнивание не несёт ничего хорошего и ошибочно
не страшно
>Здесь не важно, как ты лично к этому относишься
где здесь?
кто решает, что важно?
к чему вообще этот рассказ о материализме?
4) нарушение максимы ясности
>Зависит от того, что под ним понимается
я и спросил, что ты под ним понимаешь
>Чистой "голой" эмпирики не существует
не страшно
>Контекст пояснения отсылки вполне уместен
только если твой "контекст пояснения", что бы это ни значило, не маскируется под ответ на вопрос
>Смахивает на дерзость
номерные пункты сильно понижают моё к тебе уважение
извини
Что такого экстраординарного в том, что кто-то мёртв? Или в том, что кто-то жив? Это тривиальные вещи. Какие еще для этого нужны "экстраординарные" доказательства?
>>578102
Раз люди могут как врать, так и говорить правду, то я не понимаю, как ты решил, что люди утверждавшие что видели Иисуса живым после его смерти врали?
>Что такого экстраординарного в том, что кто-то мёртв? Или в том, что кто-то жив?
никто не говорил, что в том, что кто-то мёртв, или в том, что кто-то жив есть что-то ординарное
подменяешь тезис — это демагогия
для человека экстраординарно стать живим после того, как он стал мёртвым
такое требует экстраординарных доказательств
>как ты решил, что люди утверждавшие что видели Иисуса живым после его смерти врали?
в основном я так решил на основании опыта, который говорит, что после продолжительной смерти человека, его нельзя увидеть живым
на фоне отсутствия хоть каких-то доказательств
Не обязательно врали, могли искренне заблуждаться.
Это же религиозные сектанты, в конце концов, с критической позицией у них все сложно.
И напомню, после воскрешения Иисуса не узнавали самые близкие люди.
>Не обязательно врали, могли искренне заблуждаться
под враньём я понимаю введение в заблуждение в любом виде по любой причине
если они искренне заблуждались, значит они врали потому, что искренне заблуждались
Раз не требуется никаких экстраординарных доказательств для того, чтобы утверждать, что человек жив или что он мёртв. То в чём проблема? Для того, чтобы доказать воскресение Иисуса всё что требуется, это свидетельства того, что Иисус был жив, что Иисус умер, а потом он снова оказался жив.
Всё это у нас имеется: Иисус был реальной исторической личностью, он был казнён римлянами, в первое воскресение его гробница была обнаружена пустой, самые разные люди и группы людей неоднократно и при разных обстоятельствах видели Иисуса живым после его казни.
Для человека крайне необычно было бы ожить после того, как он умер. Но Иисус не был простым человеком. У жизни Иисуса имеется особый исторический контекст. Воскресение Иисуса это не просто воскресение кого-то или кого-либо, это воскресение Иисуса утверждавшего себя и жившего как явление Бога людям.
Учитывая контекст. Воскресение является подходящей кульминацией жизни и учения Иисуса Христа, а не чем-то экстраординарным для него.
Когда мы говорим об Иисуса, то важно понимать, что мы говорим не о простом человека, а о человеке претендующем на то, чтобы быть явлением Бога людям. Понятно, что от такого человека допускается ожидать большего.
>в чём проблема?
проблема в том, что для человека экстраординарно стать живим после того, как он стал мёртвым
это требует доказательств, а всё, что у вас имеется — это свидетельства
>Для того, чтобы доказать воскресение Иисуса всё что требуется, это свидетельства
не согласен
есть куча свидетельств инопланетян, снежных человеков и прочих Лох-несских чудовищ, ты доверяешь этим свидетельствам?
>Иисус был реальной исторической личностью, он был казнён римлянами, в первое воскресение его гробница была обнаружена пустой
не доказано, но ничему не противоречит, может быть так и было
возможна куча объяснений
>самые разные люди и группы людей неоднократно и при разных обстоятельствах видели Иисуса живым после его казни.
ассерция, маскирующаяся под пресуппозицию, демагогия
крайне маловерноятно, что люди видели человека живым после его смерти
я готов принять, что они утверждали, что видели его живым после казни
ещё больше самых разных людей так же видели инопланетян
современных людей, образованных, даже фотографии какие-то показывают
этого не достаточно
>Но Иисус не был простым человеком. У жизни Иисуса имеется особый исторический контекст. Воскресение Иисуса это не просто воскресение кого-то или кого-либо, это воскресение Иисуса утверждавшего себя и жившего как явление Бога людям.
ааа, вон оно что
магия слова
нагромождения в высказывании слов одной эмоционально-оценочной тональности, избыточное использование образных средств, которые отвлекают адресата от сути
демагогия
если человек утверждает себя явлением Бога людям, то это не делает его явлением Бога людям
>Учитывая контекст. Воскресение является подходящей кульминацией жизни и учения Иисуса Христа, а не чем-то экстраординарным для него.
а учитывая реальность — нет
опять демагогия
противопоставление видимой и подлинной реальности, подмена объективного суьъективным
>мы говорим не о простом человека, а о человеке претендующем на то, чтобы быть явлением Бога людям
говорить можно о чём угодно, это субъективно
>Понятно, что от такого человека допускается ожидать большего
я не допускаю
P.S.
завязывай демагогить
>1) в рассказах о том, как ты считаешь, и что полагаешь, я вижу нарушение коммуникативного кодекса в части принципа кооперации: максиму количества информации
>2) там же я вижу логические ошибки в выводах, они вынуждают меня или перейти от обсуждения тезиса к исправлению этих ошибок, или устраниться от дискуссии по этим пунктам
Попробуй быть более взвешенным в своих суждениях. Не стремись брать на себя лишнего и многого. И вообще перечитай наш диалог (желательно в рамках всего треда). Помни, что требования, которые ты предъявляешь к кому-то, ты должен быть готов применить и к себе.
>более, чем что?
>что значит уравновешена?
>3) нарушение максимы ясности
>утилитарность я понимаю как практическую применимость
>прагматичность я понимаю как стремление лишь к пользе-выгоде
>про прагматичность я не сказал ни слова
>я склонен к практической применимости
Ну, подробностей про отношение к ним ты сразу не излагал, и поэтому у нас возникло недопонимание в их трактовке. Утилитарность носит оценочный характер, помимо собственно практичности (польза-выгода рассматривается как ценность и цель). Прагматичность же в этом плане нейтральна, и не стремится к выхолащиванию всего и вся.
>не страшно
Ты говоришь о максимах коммуникативности, но сам ты не слишком им следуешь. Ты повторяешь эту фразу, которая сама по себе ничего не сообщает если не считать её за некий намёк. Предлагаешь мне вчитаться в её контекст и сделать это за тебя? Хорошо, я попробую. Эту фразу можно расшифровать как "мне всё равно", а заодно и предположить о молчаливом одобрении того, о чём шла речь в её контексте.
>где здесь?
>кто решает, что важно?
>к чему вообще этот рассказ о материализме?
>4) нарушение максимы ясности
Когда ты заговорил о картине мира и её условной полноте, упоминая материализм, ты определился с тем, чем для тебя является мир, что он есть. То, что он "плохо приоткрыт", до конца неизвестен, что у тебя "нет выбора" и пр. особенности мировоззрения - здесь уже не существенно, это всё частности. Важно тут лишь то, что будет исходным основанием.
>я и спросил, что ты под ним понимаешь
>не страшно
>только если твой "контекст пояснения", что бы это ни значило, не маскируется под ответ на вопрос
Ответ был достаточно очевиден - чистой "голой" эмпирики не существует. Говоря "не страшно", ты пытаешься устраниться от выяснения соотношения эмпирического и рационального. Однако если ты считаешь, что есть лишь реальность внешнего опыта "данного в ощущениях", а всё остальное "производное" - то устраниться не получится. Найти определение факта ты вполне можешь сам, но каково бы оно ни было - оно всегда будет опираться на интерпретацию.
>номерные пункты сильно понижают моё к тебе уважение
>извини
Все эти сентенции сожаления - отражение тебя самого. Иногда может и не понравится. Бывает.
Расслабьтесь, вам никогда не ответить на вопрос - можно ли доверять предателю?
"Человеку можно доверять только в самом крайнем случае!"
https://my.mail.ru/mail/vevtyrj1953/video/17/1013.html
>крайнем
Крайний для тебя не значит, что он крайний для человека.
Наука не может и никогда не сможет дать ответ на этот вопрос.
Для этого надо заглянуть в будущее.
>ответ на этот вопрос
Значимость этого вопроса явлена тобой, а не как-то ещё. Он лежит в области психологии, обращайся в /psy за подробностями.
>Он лежит в области психологии
Если ты не можешь ответить на какой-то вопрос, это не значит, что надо обращаться к магии, мой маленький ученый.
Тебя потянуло на фамильярность, а это лишний показывает, что твой вопрос не имеет той значимости, в которую ты так стремишься его облечь. Ты сам-то знаешь, зачем ты им интересуешься?)
да изи ваще:
полностью доверять нельзя никому, включая самого себя
всё надо проверять
Вместо того, чтобы ответить на вопрос, ты начал разбираться не в сути вопроса, а в том, зачем он задан.
Еще раз - не можешь ответить - промолчи - сойдешь за умного.
Цивилизация типа Омега по шкале Кардашева. ИИсус был представителем этой цивилизации.
>ты знаешь о бритве Оккама и чайнике Рассела. Верунам не понять
>Почему поверить воскрешние Иисуса было бы проявление тупости, а не верить в это, проявлением ума?
По некоторым догадкам распяли другого, из-за того что толпа хотела крови и просто не заметила подмены. Вот так он и воскрес. Его и не убивали. "Квантовое бессмертие" работает так - ты не можешь увидеть собственную смерть.
>>577638
>потому, что воскрешение мёртвых требует нарушения законов физики
Для начала дай определение воскрешению. Некоторые атеисты так же как и верующие понимают его буквально.
А вот если взять гипотезу мультивселенной - многое встает на места.
>ИИсус был представителем этой цивилизации.
http://apokrif.fullweb.ru/nag_hammadi/ev-foma.shtml
Эоны:
1. Глубина
2. Молчание
3. Ум
4. Истина
5. Смысл
6. Жизнь
7. Человек
8. Омега (Церковь, Общество, Цивилизация)
9. Смерть
0. Бог
>1. ИИсус сказал: Пусть тот, кто ищет, не перестает искать до тех пор, пока не найдет, и, когда он найдет, он будет потрясен, и, если он потрясен, он будет удивлен, и он будет царствовать над всем.
https://w.wiki/6fGR
>2. ИИсус сказал: Если те, которые ведут вас, говорит вам: Смотрите, царствие в небе! - тогда птицы небесные опередят вас. Если они говорят вам, что оно - в море, тогда рыбы опередят вас. Но царствие внутри вас и вне вас.
>3. Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого. Если же вы не познаете себя, тогда вы в бедности и вы - бедность.
>4. ИИсус сказал: Старый человек в его дни не замедлит спросить малого ребенка семи дней о месте жизни, и он будет жить. Ибо много первых будут последними, и они станут одним.
Первый - старик, будет последним - ребенком.
Взрослые - станут детьми, а дети - повзрослеют
Дети - это взрослые в хорошем смысле, играют понарошку и в войну и в что угодно
Взрослые - это дети в плохом смысле, не ведают что творят
>5. ИИсус сказал: Познай то, что (или того, кто) перед лицом твоим, и то, что скрыто (или тот, кто скрыт) от тебя, - откроется тебе. Ибо нет ничего тайного, что не будет явным.
2+2=4 научный метод (причинно следственная связь, детерминизм)
1+1=3 метод гнозиса (3 - малая буква Омега греческого алфавита - Бог есть любовь 1+1=3 недетерминизм, свобода воли)
Оба работают и оба важны
>Омега
>1+1=3
>Бог есть любовь
>6. Ученики его спросили его; они сказали ему: Хочешь ли ты, чтобы мы постились, и как нам молиться, давать милостыню и воздерживаться в пище? ИИсус сказал: Не лгите, и то, что вы ненавидите, не делайте этого. Ибо все открыто перед небом. Ибо нет ничего тайного, что не будет явным, и нет ничего сокровенного, что осталось бы нераскрытым.
Легче всего - играть в Лабиринт принимая сторону.
Труднее всего - оставаться собой, хранить баланс.
>7. ИИсус сказал: Блажен тот лев, которого съест человек, и лев станет человеком. И проклят тот человек, которого съест лев, и лев станет человеком.
>8. И он сказал: Человек подобен мудрому рыбаку, который бросил свою сеть в море. Он вытащил ее из моря, полную малых рыб; среди них этот мудрый рыбак нашел большую (и) хорошую рыбу. Он выбросил всех малых рыб в море, он без труда выбрал большую рыбу. Тот, кто имеет уши слышать, да слышит!
>9. ИИсус сказал: Вот, сеятель вышел, он наполнил свою руку, он бросил (семена). Но иные упали на дорогу, прилетели птицы, поклевали их. Иные упали на камень, и не пустили корня в землю, и не послали колоса в небо. И иные упали в терния, они заглушили семя, и червь съел их. И иные упали на добрую землю и дали добрый плод в небо. Это принесло шестьдесят мер на одну и сто двадцать мер на одну.
>10. ИИсус сказал: Я бросил огонь в мир, и вот я охраняю его, пока он не запылает.
Антропный принцип, биоцентризм, тонкая настройка вселенной, квантовая теория сознания.
>а Сын человека не имеет места, чтобы преклонить свою голову (и) отдохнуть.
Им не нужно спать. Как Каину.
>118. Симон Петр сказал им: Пусть Мария уйдет от нас, ибо женщины недостойны жизни. ИИсус сказал: Смотрите, я направлю ее, дабы сделать ее мужчиной, чтобы она также стала духом живым, подобным вам, мужчинам. Ибо всякая женщина, которая станет мужчиной, войдет в царствие небесное.
>27. ИИсус увидел младенцев, которые сосали молоко. Он сказал ученикам своим: >Эти младенцы, которые сосут молоко, подобны тем, которые входят в царствие. Они сказали ему: Что же, если мы - младенцы, мы войдем в царствие? Иисус сказал им: >Когда вы сделаете двоих одним, и когда вы сделаете внутреннюю сторону как внешнюю сторону, и внешнюю сторону как внутреннюю сторону, и верхнюю сторону как нижнюю сторону, и когда вы сделаете мужчину и женщину одним, чтобы мужчина не был мужчиной и женщина не была женщиной, когда вы сделаете глазА вместо глАза, и руку вместо руки, и ногу вместо ноги, образ вместо образа, - тогда вы войдете в [царствие].
Трансгуманизм.
>23. Ученики сказали ИИсусу: Скажи нам, чему подобно царствие небесное. Он сказал им: Оно подобно зерну горчичному, самому малому среди всех семян. Когда же оно падает на возделанную землю, оно дает большую ветвь (и) становится укрытием для птиц небесных.
Экспоненциальное развитие
>32. Если вы не поститесь от мира, вы не найдете царствия. Если не делаете субботу субботой, вы не увидите Отца.
Saturday - Saturn Day - День Сатурна - Чёрное Солнце нашей звездной системы. Чёрное Солнце - Луна, Сатурн, Стрелец А, защищают нас от астероидов и дают жизнь.
>80. ИИсус сказал: Царствие Отца подобно торговцу, имеющему товары, который нашел жемчужину. Этот торговец - мудрый: он продал товары (и) купил себе одну жемчужину. Вы также - ищите его сокровище, которое не гибнет, которое остается там, куда не проникает моль, чтобы съесть, и (где) не губит червь.
>86. ИИсус сказал: Тот, кто вблизи меня, вблизи огня, и кто вдали от меня, вдали от царствия.
Сингулярность черных дыр
>100. ИИсус [сказал: Царствие) Отца подобно женщине, которая взяла немного закваски, [положила] это в тесто (и) разделила это в большие хлебы. Кто имеет уши, да слышит!
Технологическая сингулярность
>117.Ученики его сказали ему: В какой день царствие приходит? (ИИсус сказал): Оно не приходит, когда ожидают. Не скажут: Вот, здесь! - или: Вот, там! - Но царствие Отца распространяется по земле, и люди не видят его.
Путешествия/перемещения в пространстве/времени мультивселенной
>54. ИИсус сказал: Блаженны единственные и избранные, ибо вы найдете царствие, ибо вы от него (и) вы снова туда возвратитесь.
Это обращение к анонам итт
>44. ИИсус сказал: Фарисеи и книжники взяли ключи от знания. Они спрятали их и не вошли и не позволили тем, которые хотят войти. Вы же будьте мудры, как змии, и чисты, как голуби.
>106. ИИсус сказал: Горе им, фарисеям! Ибо они похожи на собаку, которая спит на кормушке быков. Ибо она и не ест и не дает есть быкам.
>59. ИИсус сказал: Блаженны бедные, ибо ваше - царствие небесное.
Наверху мускулы (тело, физическая сила)
Внизу душа (полнота, жир) и Дух (стройность, эфемерность)
>Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
Тот кто друг этому миру (альфа самцы, силачи, социал дарвинисты) не познают мира (царства Небесного)
>Тот кто друг этому миру (альфа самцы, силачи, социал дарвинисты) не познают мира (царства Небесного)
Пикрилейтеды из мира науки. Из мира религии - отшельники, монахи. И всяческие изгои.
>81. Иисус сказал: Я - свет, который на всех Я - все: все вышло из меня и все вернулось ко мне. Разруби дерево, я - там; подними камень, и ты найдешь меня там.
>дай определение воскрешению
это когда мёртвый человек перестал быть мёртвым
Есть разница между тем что люди видели и что было на самом деле. На самом деле ИИсус воскрес по другому, не умирая. Церковь поклоняется жертвоприношению, а атеисты ближе всего к истине, но не хотят истину (боятся)
Всеблагой новозаветный Бог не может просто победить или уничтожить зло, потому что он, собственно, всеблагой даже по отношению ко злу.
Зло это картинка, которую нам показывают наши глаза. Короче, все сложнее, очень-очень сложнее. И мистический опыт всегда субьективен. Если Бог всеблагой то он спасет всех. И у каждого свой личный путь. То что Бога нельзя доказать и опровергнуть указывает на то что он всеблагой, так как есть и атеисты и теисты и всем требуется угодить.
Смерть и боль так же существует как картинка в глазах - ты видишь боль других, но чувствуешь только свою, ты видишь смерти других, но ты не другой и свою смерть тебе не познать в любом случае.
>ИИсус увидел младенцев, которые сосали молоко. Он сказал ученикам своим: >Эти младенцы, которые сосут молоко, подобны тем, которые входят в царствие
Вот такие капсулы вспомнились. Человек в них может жить физическим телом как ребенок в утробе, а находится в цифровом мире и управлять телом, роботом когда надо выйти из виртуальной реальности.
-Рождается мессия, чудомладенец, все знают что это чудо, его появление и он сам.
-И... Он просто выростает и ПРОСТО ИДЁТ РАБОТАТЬ, живёт несколько десятков лет нахуй никому не нужным ноунэймом обоссаным
-А потом уже хуй знает через сколько времени такой жизни он типа идёт и начинает проповедовать и творить чудеса.
Мне кажется большинство верунов тупо в своей бошке пропускают этот пункт, и у них даже не всплывает в голове что между первым и вторым пунктом что-то должно быть. У них в голове это походу как-то так выглядят:
-Рождается чудо, месмия, рождение его чудо и сам он чудо божье. И сразу же после этого, тут же, и он же, 30+ лет чел идёт проповедовать, творить чудеса и нести людям истину божью.
Очень смешно воспринимать байки про чудесного Иисуса, учитывая что он тот кто якобы после чудесного рождения просто вырос и ПРОСТО пошёл РАБОТАТЬ блять, ахаха.
Что вы вообще обсуждаете, какие чудеса? Как вообще это можно серьёзно воспринимать?
Это собсно база, с которой нужно понимать творца, но не демиурга.
Я вижу вам нужна привязка к личности, потому что обобщить вы не в состоянии.
Когда Данте спустился в Ад, чтобы сразить Дьявола, он заблудился в седьмом круге - круге, куда помещают предателей.
Он долго плутал, пока его не окликнула вмерзшая в стену душа, только лицо которой было на поверхности.
И тогда он спросил у неё - скажи мне как найти Дьявола, пока я не замерз насмерть в этом месте.
На что душа ответила - пойди туда и туда, поверни там и там, и окажешься в месте, от которого недалеко до покоев Сатаны.
Но можешь ли доверять мне? Кто может доверять предателю?
P.S. Никакой твой опыт никогда не ответит на этот вопрос.
Потому что твой опыт основан на прошлом и максимум, что он может сделать, в этой удручающей квантуемой Вселенной - это посчитать вероятности. Странно, что это не очевидно тем, кто так любит проверки.
> Но можешь ли доверять мне? Кто может доверять предателю?
Нет, не могу доверять. Но учитывая отсутствие лучшего плана и принимая во внимание возможность обмана, можно провести эксперимент и проверит это слова.
>Нет, не могу доверять.
Или можешь. 50 на 50.
Никакая наука не даст большей точности.
>опыт не ответит на вопрос о доверии, потому что опыт основан на прошлом и может только посчитать вероятности. Странно, что это не очевидно тем, кто так любит проверки.
говоря, что это не очевидно тем, кто любит проверки, ты лжёшь
опыт считает вероятности
любое моё убеждение — ошибочно с некоторой вероятностью
чем больше опыта, подтверждающего убеждение — тем ниже вероятность, что это убеждения ошибочно
доверять полностью нельзя никогда
достоверны убеждения, для которых опыт снизил вероятность их ошибочности
>>578263
>Или можешь. 50 на 50.
не можешь
твои 50 на 50 — это 50 на 50 из задачки про встречу с динозавром
В случае, который я описал, не известно знает ли правду душа в стене. Или она знает то, что нужно чтобы она знала, чтобы те, кто забредал в 7-й круг, оставались в нём навсегда. Это даже если не касаться самого факта веры душе.
Никакой эксперимент не даст тебе больше, чем 50 на 50.
Есть только способ проверить, пойдя по указанному пути из которого вероятность не вернуться равна 50%.
вопрос был, можно ли доверять
я ответил: нельзя доверять
в чём проблема?
>Никакой эксперимент не даст тебе больше, чем 50 на 50
>Есть только способ проверить, пойдя по указанному пути
пойти по указанному пути — это и есть эксперимент
этот эксперимент даст 100%
да, есть вероятность умереть
вероятность умереть есть всегда, это ничего не значит
Пиздец как я же она тупая пизда без мозгов.
Ее кто то кроме самых тупых сельдей вообще способен воспринимать?
>нельзя доверять
>пойти по указанному пути
>в чём проблема?
Проблема в том, что ты не видишь противоречия в собственных действиях.
в действиях не может быть противоречия по определению слова
противоречие — это отношение между суждениями, а не между действиями
скажи как-нибудь по-другому плз
В твоем случае нельзя никуда пойти, если ты никому не доверяешь.
Это противоречит логике. В случае недоверия у тебя происходит обнуление информации, из которой ты можешь исходить.
Не важно, что тебе пытались сказать, если ты не доверяешь это не играет никакой роли. Как только ты задумался над постановкой эксперимента о доверии, ты уже принял за отправную точку информацию, которой не существует в твоем понимании, потому что ты не доверяешь.
Ты почему-то не понимаешь, что если ты пытаешься доказать свою позицию, то ошибочным будет исходить из того, что она верна.
Любой христианин согласится, что для простого человека невероятным будет просто так взять и воскреснуть естественным образом.
Но в случае воскресения Иисуса речь идёт не об простом человеке, и не о естественном оживлении.
>нельзя никуда пойти, если ты никому не доверяешь.
>Это противоречит логике.
можно куда-то пойти, если я никому не доверяю
это не противоречит логике
вот если бы было условие, что пойти куда-то можно только в случае доверия — тогда да
но такого условия нет
>В случае недоверия у тебя происходит обнуление информации
у меня не происходит
то, что я не доверяю информации — не значит, что информация обнулилась (что бы это ни значило)
просто информация ненадёжна
>Как только ты задумался над постановкой эксперимента о доверии, ты уже принял за отправную точку информацию, которой не существует в твоем понимании, потому что ты не доверяешь.
в моём понимании существует информация, которой я не доверяю
"чел сказал, что идти надо туда-то" — это информация, она существует
будем проверять две вещи:
1) действительно ли надо идти туда
2) можно ли было доверять челу
>Ты почему-то не понимаешь, что если ты пытаешься доказать свою позицию, то ошибочным будет исходить из того, что она верна.
это ты не понимаешь, что если ты пытаешься доказать свою позицию, то ошибочным будет исходить из того, что она верна.
>в случае воскресения Иисуса речь идёт не об простом человеке, и не о естественном оживлении
речь идёт об оживлении человека
то, что человек сложный, а оживление не естественное не делает ситуацию менее экстраординарной
>то, что я не доверяю информации — не значит, что информация обнулилась
А ну ты просто принимаешь ноль равный единице, когда тебе это выгодно и называешь это логикой.
Это нормально для тех, кто логикой не владеет.
>просто информация ненадёжна
О надежности информации вообще не имеет смысла начинать говорить, если у тебя нет доверия. Сначала ты принимаешь, что информация для тебя существует, а потом уже оцениваешь надежность. Ты не можешь оценить надежность того, чего нет.
А что такого экстраординарного для воплощение Бога на Земле воскреснуть после казни? Бог наделён всемогуществом, для него воскрешение это детская игра. Почему это что-то невероятное?
>1) действительно ли надо идти туда
>2) можно ли было доверять челу
Что ты собираешься проверять, если у тебя пункт 2 уже не соблюден? Ты сам сказал, что не доверяешь. Куда ты собираешься идти по указке того, кому не доверяешь, а главное зачем?
Пыл своего апломба-то поумерь, заносит. Однажды ты уже пытался ("поразмышлять в рамках"), зачем снова наступать на те же грабли.
И не забывай воспоследовать своим же советам.
>>578235
>Зло это картинка, которую нам показывают наши глаза.
То же самое можно сказать и о добре в таком разе.
>Если Бог всеблагой то он спасет всех.
Нельзя спасти того, кто этого не заслужил. Однако в аду наверняка есть возможности для раскаяния и искупления грехов.
>То что Бога нельзя доказать и опровергнуть указывает на то что он всеблагой, так как есть и атеисты и теисты и всем требуется угодить.
От Бога ничего не требуется, зачем Ему себя так умалять.
>>578265
>достоверны убеждения, для которых опыт снизил вероятность их ошибочности
Достоверность подобных убеждений касается опыта, а вопрос подразумевает его беспредпосылочность. Если ты отказываешься рассматривать что-либо вне опыта, то тебе придётся довольствоваться крайне малым...
Идиот, ты бы хоть посты различал. Хотя что с тебя, конечно, взять-то...
Я оттягивал этот момент как мог из уважения. Но видимо придётся обращаться к аналогии.
Конечно, для простого человека воскреснуть из мёртвых то вещь экстраординарная. Типа как для простого человека экстраординарным было бы пробежать 100 метров за 9.6 секунд. Разумно требовать особых доказательств, если тебе говорят, что Петрович с завода вчера за водкой бегал и побил мировой рекорд, но если речь идёт о финалисте чемпионата мира, то в возможности такого рода исхода не будет ничего экстраординарного. Так и в случае с воплощением Бога на Земле, нет ничего экстраординарного, если бы он воскрес. Это Бог, ты понимаешь? Он всемогущий блять, для него воскресение это как нехуй делать.
>в случае с воплощением Бога на Земле, нет ничего экстраординарного, если бы он воскрес
быть воплощением Бога на Земле — не менее экстраординарно
нельзя заявлять, что кто-то был воплощением Бога на Земле, не имея доказательств
вы даже с мусульманами на этот счёт не можете договориться
>Это Бог, ты понимаешь?
я понимаю, просто это не достоверно
всё, что есть в пользу этой гипотезы — свидетельства очевидцев
такие же свидетельства есть в пользу инопланетян и гомеопатии
этого не достаточно
Бля, какая же тупая ты шалава.
Ты типа тут шутить пытаешься, или реально такой аргумент и хотел привести?
>ты понимаешь
Не, не понимаю.
Это просто контузия от культурного бекграунда и нихуя не очевидно.
Евреи сказали что Он есть. Он им Тору дал. Землю дал. Всё дал.
1. Можно назвать три факта, связанные с жизнью Иисуса, которые подтверждены историческими свидетельствами: Иисус был казнён и погребён; через некоторое время было обнаружено, что его гробница пуста; он неоднократно являлся людям, знавшим его при жизни, после своей смерти; евреи поверили в воскрешение;
2. Гипотеза "Бог воскресил Иисуса из мертвых" - наилучшее объяснение этих фактов.
3. Гипотеза "Бог воскресил Иисуса из мертвых" предполагает существование Бога.
4. Следовательно, Бог существует.
Атеистам следует предоставить более вероятное альтернативное объяснения указанных фактов. Возможно ли такое объяснение? Я думаю если бы оно было возможно, то оно бы уже давно прозвучало. Если Иисус на самом деле не воскрес, то кого видели люди знавшие Иисуса при жизни и утверждавшие что встречали его живым после его смерти? И почему его гробница оказалась пуста? Как объяснить такое сочетание фактов? А Почему люди вдруг поверили в истинность учения Иисуса после того, как он был казнён, хотя при жизни отвергали его? Ответа нет.
Всё что предлагается это усомниться в том, что люди знавшие Иисуса лично, на третий день после его погребения, не смогли бы отличить его от, видимо, какого-то проходимца. Я что-то не знаю данных, по которым люди теряют способность отличать своих покойных друзей от незнакомцев, на третий день после захоронения. Ознакомишь?
>подтверждённые исторические свидетельства того, что он неоднократно являлся людям, знавшим его при жизни, после своей смерти
как их подтвердили?
на сколько я знаю, даже свидетельства того, что Иисус вообще существовал — не сто процентные
не говоря уж о подтверждённых свидетельствах, что он кому-то там являлся после смерти
>наилучшее объяснение этих фактов
не фактов
>Следовательно, Бог существует
ты делаешь вывод из предположений, так нельзя
>фактов
нельзя называть что-то сомнительное фактом, не предоставляя доказательств
>более вероятное альтернативное объяснения
свидетели, о которых ты говоришь — врали
кто-то по ошибке, кто-то из благих побуждений
ещё одна вероятность — что этих свидетелей вообще не существовало, а врал тот, кто описывал их якобы свидетельства
Возможно ли такое объяснение?
то есть такое же, как в случае с инопланетянами и с лох-несским чудовищем и со снежным человеком, где свидетельств не меньше, и подтверждены они куда лучше
>кого видели люди знавшие Иисуса при жизни и утверждавшие что встречали его живым после его смерти?
может быть кого-то похожего
может быть никого не видели
может быть и людей этих не было
все эти варианты более вероятны, чем волшебство
>почему его гробница оказалась пуста?
может быть потому что труп вынесли тайно
может быть потому что трупа в ней никогда и не было
может быть это вообще не гробница
все эти варианты более вероятны, чем волшебство
>Почему люди вдруг поверили в истинность учения Иисуса
грамотный пиар
верующие люди склонны верить во всякое
саентология, астрология, гомеопатия etc
>Ответа нет
ага, ни одного
>верующие люди склонны верить во всякое
Ты тоже веришь в свою версию атеизма.
>которые подтверждены историческими свидетельствами
Для веры в Иисуса ненужны никакие исторические свидетельства.
Сам факт того что ты хочешь "исторического Иисуса" говорит о ложном пути.
Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие. (Ин.20:29)
Которого, не видев, любите, и Которого доселе не видя, но веруя в Него, радуетесь радостью неизреченною и преславною, (1Пет.1:8)
ибо мы ходим верою, а не ви́дением, – (2Кор.5:7)
к:ТАЙНА
Ты забыл о том, что к реальности нельзя подходить инструментально если хочешь познать её как нечто большее... В пределах эмпирического опыта это вполне оправдано, но не более. И если ты будешь полагаться только на него, то тебе придётся отказаться от того, что лежит за его пределами. После чего тебе останется лишь довольствоваться скептицизмом (раз есть склонность к сомнению во многом) либо выбрать ту метафизическую позицию, которая более всего тебе подходит согласно твоей картине мира (а ты с ней уже определился), чтобы как-то его объяснить. Поскольку выбор ты отрицаешь, то, в принципе, остаётся детерминизм и беспокоиться тебе в общем особо и не о чем.
> Бог определяется как трансцендентное существо
Ну т. е. несуществующее. Об этом и речь.
Анон, вот смотри. Есть же закон сохранения энергии?
Разве энергия могла возникнуть из ниоткуда, в момент Большого Взрыва?
А что из себя представляет энергия вообще?
По формуле Эйнштейна - энергия это и есть материя, как-бэ: E = mc2.
То есть существует эквивалентность энергии-массы: https://ru.wikipedia.org/wiki/Эквивалентность_массы_и_энергии
Но если взять планковскую эпохуй, когда Вселенная была ужата в планковский объём, массы у неё тогда не было, но была энергия, получается. Потому что закон сохранения энергии, какбы.
Ну так вот, энергия, это что вообще такое, блядь?
Она материальна, или нематериальна? Может ли энергия быть идеальной, и существовать вне материального носителя - вне материи?
Я где-то слышал у теистов, что Бог состоит из чистой энрегии, и что эта энергия - идеальна. А управляет Бог Вселенной - через энерго-информационные потоки духовные, которые тоже не материальны. Ну а материя, собственно, появляется тогда, когда энергия переходит в массу. Например, те же нулевые колебания вакуума, когда в вакууме происходит рождение пар "частица-античастица", эти колебания завязаны на энергии вакуума.
Но казалось бы, энергия вакуума не может быть без самого вакуума. Или может? Может ли вообще энергия, существовать без пространства, в нульмерном пространстве, в нулевом измерении??
Энергия, как я понимаю - это просто гамильтониан.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гамильтониан_(квантовая_механика)
Но там дальше, если уже читать статью, то там пиздец какой-то и огромная куча страшнющих формул, причём таких шояебу, короче.
Алсо, вижу, что гамильтониан - это вам не хуй собачий, он ещё и связан с неким симплектическим многообразием, и там уже вообще охуеть что творится: https://ru.wikipedia.org/wiki/Симплектическое_многообразие#Связанные_определения
Получается, что когда мой ветрогенератор генерирует электроэнергию, то он каким-то образом подключается к этому симплектическому многообразию, и просит у Боженьки частичку его гамильтониана, верно?
>теистический Бог определяется как трансцендентное существо
Окей, давай подумаем что из этого вытекает.
1. Постулируя трансцендентность, ты постулируешь бога апофатически. Т.е. что бога нельзя определить, можно только указать чем он не является.
2. Постулируя теистического бога, ты постулируешь имманентно-присущую ему интенциональность. Т.е. пытаешься определить бога катафатически, т.е. смеешь ему указывать, чем он должен являться.
/0
Ты философ по образованию, что терминами так сыпешь, или просто умным хочешь казаться? Зачем ты умничаешь так? На пальцах можешь объяснить?
>>578456
>теистический Бог
Теистический бог, какой абсурд!
Коммунистический коммунизм.
>Теистический бог, какой абсурд!
https://ru.wikipedia.org/wiki/Теизм
https://ru.wikipedia.org/wiki/Деизм
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пантеизм
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пандеизм
https://ru.wikipedia.org/wiki/Панентеизм
https://ru.wikipedia.org/wiki/Генотеизм
>может быть
Конечно может, но где обоснование что оно было именно так? Его у атеистов нет.
Атеистам приходится верить в теорию заговора, в которой история об исчезновении тела Иисуса из гробницы и свидетельства о встрече с живым Иисусом после его смерти это мистификация. И главный вопрос возникающий в этой связи, а на что рассчитывали заговорщики с такой-то историей, кого они хотели ей обдурить?
1. Зачем заговорщикам нужно было выдумывать, что пустую гробницу Иисуса обнаружили именно женщины? Свидетельства женщин в обществе евреев того времени не считались надёжными вплоть до того, что женщины не могли выступать свидетелями в суде, настолько им не верили. Если бы историю о пустой гробнице выдумывали так, чтобы она звуча убедительно для её современников, то свидетелями бы там фигурировали мужчины. Таким образом вероятно всего то, что история просто правдива, а не является специально выдуманной ложью с целью кого-то в ней убедить.
2. Никто из современников, включая учеников Исуса, совсем не ожидал, что Иисус вообще может воскреснуть. Согласно еврейским убеждениям человек не мог воскреснуть на третий день после своей смерти. Воскрешение ждало всех праведников только в день конца света. Евреи первого века не имели понятия о воскресении отдельной личности, до всеобщего воскресения в конце света. Таким образом, идея украсть труп Иисуса и сказать, что Бог воскресил его из мертвых, вряд ли пришла бы в голову еврейским ученикам Иисуса и не показалась бы им правдоподобной стратегией убеждения своих собратьев-евреев. Никем не ожидалось что Мессия, который вместо того, чтобы повергнуть врагов Израиля, будет позорно казнен, а затем, с какой-то стати, воскреснет. И снова лучшим объяснением оказывается, что свидетели воскресшего Иисуса просто говорили правду, о том что они видели.
3. Вести об обнаружении пустой гробницы первым делом спровоцировало нападки на самих учеников Иисуса, которых обвинили в краже тела своего учителя, а разграбление гробниц каралось смертной казнью. Как объяснить, зачем ученики выдумали ложные вести ставящие их жизни под угрозу? Вероятнее всего, что они просто не могли скрывать правды.
4. Ближайшие последователи Иисуса как показывает дальнейшая история сами оказались настолько убеждены в воскресении, что были готовы терпеть любые гонения, страдать и умирать за свою веру. Они что сами поверили в свою ложь? Вероятнее всего, что они правда верили в то, о чём говорили.
После казни Иисуса всем стало понятно, что он вовсе никакой не Избранный. Ненавидящая его толпа получила доказательство своей правоты, а его последователи убедились в ложности своего Мессии. Абсолютно фантастическим является предположение, чтобы ученики Иисуса в такой ситуации решили выдумать абсолютно неправдоподобную на слух своих современников историю о чудесном воскресении своего учителя, которая ставила бы их жизни под угрозу, а вера в которую требовала от своих последователей необычайного самопожертвования. Наиболее вероятным, что история о воскресении является просто правдой.
Не понял. То что не является конечным является бесконечным. Бог не является конечным, значит он бесконечный. Вот так я определил что бог бесконечен через указание на то, чем он не является.
>Бог не является конечным, значит он бесконечный.
Интенциональность - это когда ты экономишь на алгоритмической энтропии. Если у тебя есть намерения, значит ты дешёво и сердито выгадываешь компьютационные ресурсы (в условиях неопределённости, термодинамики и фильтрации естественным отбором).
Если ты утверждаешь, что бог обладает интенциями/сознанием, то ты постулируешь, что он пытается экономить вычислениях, т.е. несовершенен и ограничен.
Если же ты утверждаешь, что бог совершенен и бесконечен, то он не обладает сознанием. И тогда чем он отличается от Большого Взрыва?
Какая разница конечный он или бесконечный, лично для тебя? Это ж всё просто пустой пиздежь ни о чём. Спиноза это всё уже разобрал ещё в 17 веке. Так он хоть реально философ был, и религию изучал и практиковал. А ты шо?
>где обоснование что оно было именно так?
я не говорил, что оно было именно так
я говорю, что это более вероятно, чем магия
когда нет доказательств, атеисты оперируют вероятностями
>1. Зачем заговорщикам нужно было выдумывать, что пустую гробницу Иисуса обнаружили именно женщины?
где доказательства, что её обнаружили, и что это были именно женщины?
в любом случае я не знаю, зачем
>Если бы историю о пустой гробнице выдумывали так, чтобы она звуча убедительно для её современников, то свидетелями бы там фигурировали мужчины
ассерция, маскирующаяся под пресуппозицию
демагогия
твои домыслы не интересны
>2. ...идея украсть труп Иисуса и сказать, что Бог воскресил его из мертвых, вряд ли пришла бы в голову еврейским ученикам Иисуса и не показалась бы им правдоподобной стратегией убеждения
ассерция, маскирующаяся под пресуппозицию
демагогия
и снова ты делаешь выводы из домыслов
и на основании этих выводов из домыслов допускаешь магию
>лучшим объяснением оказывается, что свидетели воскресшего Иисуса просто говорили правду
нее, объяснение, что не было никаких свидетелей воскрешения — гораздо лучше, чем магия
>3. Как объяснить, зачем ученики выдумали ложные вести ставящие их жизни под угрозу?
если эти ученики действительно были, то они выдумали ложные вести о воскрешении для того например, чтобы их сочли причастными к Богу
ради такого можно потерпеть нападки со стороны части сообщества
а может и самих этих учеников не было,
а может ученики были, но эти их поступки кто-то выдумал позже с той же целью
>4. Ближайшие последователи Иисуса
кто это?
если можно пофамильно и с подтверждающими источниками источниками
>они правда верили в то, о чём говорили
если они были, то и правда верить тоже вполне могли
это не значит, что так и было
сегодня есть люди, которые искренне верят, что их воровали инопланетяне, и терпят за это гонения от одних, и почёт от других
>После казни Иисуса всем стало понятно, что он вовсе никакой не Избранный. Ненавидящая его толпа получила доказательство своей правоты, а его последователи убедились в ложности своего Мессии
если так, то вполне естественно для учеников Иисуса в такой ситуации выдумать абсолютно неправдоподобную на слух своих современников историю о чудесном воскресении своего учителя, которая пусть и ставила бы их жизни под угрозу, но зато обожествляла бы учителя
Зря ёрничаешь. Всё, что у тебя есть - реальность внешнего опыта "данного в ощущениях" и его детерминированность. Остаётся только подивиться, что у тебя находится время и место сомневаться непонятно в чём и непонятно ради чего...
>в любом случае я не знаю, зачем
Что и требовалось. Конспирологическая теория не выдерживает никакой критики. У атеистов нет никакого реалистичного натуралистического объяснения событиям последовавшим за казнью Иисуса. Значит самым вероятным оказывается самое очевидное объяснение, что Иисуса воскресил Бог. Ты сам признаёшься что тебе нечего возразить, ты не знаешь как объяснить стратегию и мотивы предполагаемых заговорщиков. Всё что у тебя есть в пользу своей позиции это предвзятость к возможности существования чего-то сверхъестественного.
Таким образом атеизм является не более чем предрассудком.
Интенциональность это свойство сознания быть направленным на какой-то предмет, быть о чём-то. Зачем ты пытаешься подменить явление объяснением этого явления в терминах некоей теории я не знаю, как не знаю что ты от меня хочешь, ну кроме того чтобы я повёлся конечно.
Прошлый раз когда ты в этом треде пытался провернуть подмену терминов тебе пришлось ливнуть из спора и потов вернуться под видом другого аннона и всё равно в итоге ливнуть еще раз, лол. Ты необучаемый?
>Интенциональность это свойство сознания быть направленным на какой-то предмет
И природа этого свойства - в том, что тебе нужно максимально быстро избежать хищника в кустах, вместо просчёта траектории каждого атома.
>Зачем ты пытаешься подменить явление объяснением этого явления в терминах некоей теории
https://en.wikipedia.org/wiki/Proximate_and_ultimate_causation
>Прошлый раз когда ты в этом треде пытался
Чини детектор
Природа явления направленности сознания на какой-то предмет, в направленности сознания на какой-то предмет. Ты снова пытаешься в подмену тезиса, ну сколько можно?
Да кстати. Факт существования явления интенциональности это еще один гвоздь в крышку гроба атеизма. Бог лучшее объяснение интенциональных состояний сознания в мире.
Например, я могу думать о слоне или собаке. Но ни один физический объект не обладает свойством быть о чём-то. Только ментальные состояния или состояния сознания могут быть о других вещах, например мои мысли могут быть о чём-то. Физические объекты: стул, камень, или комок клеток, такой как мозг, не могут быть о чем-то другом.
Если сознание это просто мозг, то что бы в физических терминах могли значить для мозга быть о чём-то другом, например, о слоне? Такого просто не может быть в рамках физики. Мозг может быть таким-то и таким-то, но не о чём-то или о том-то.
1. Если бы Бога не существовало, не существовало бы и интенциональных состояний сознания.
2. Но интенциональные состояния сознания существуют!
3. Следовательно, Бог существует.
Тред движется, число необъяснимых для атеизма фактов растёт.
>Что и требовалось
что ж ты на остальные мои тезисы не ответил?
>Ты сам признаёшься что тебе нечего возразить
аргументы, на которые ты предлагаешь возразить — демагогия, включая этот
>ты не знаешь как объяснить стратегию и мотивы предполагаемых заговорщиков
ещё раз повторяю четыре возможных объяснения:
1) эти люди ошибались
2) эти люди врали ради собственной выгоды
3) тот, кто описывал этих людей, ошибался
4) тот, кто описывал этих людей, врал ради собственной выгоды
все эти варианты более вероятны, чем магия
люди ошибаются и врут постоянно
а магии нет
вот есть ряд утверждений:
1) могилу Иисуса обнаружили, и это сделали женщины
2) у Иисуса были ученики
3) у Иисуса были ближайшие последователи
4) Иисуса видели живым после смерти
и три вопроса тебе:
ты лично из каких источников узнал, что так и было?
на сколько надёжными ты считаешь эти источники?
на сколько надёжными ты считаешь школьные учебники?
>Природа явления направленности сознания на какой-то предмет, в направленности сознания на какой-то предмет.
Разберись сначала, чем функционализм отличается от структурализма.
>Факт существования явления интенциональности
Тебе уже объяснили посредством апелляции к алгоритмической энтропии.
>Но ни один физический объект не обладает свойством быть о чём-то.
Потому что свойства - это когда ты принимаешь схожее за одинаковое.
>Но интенциональные состояния сознания существуют!
Пустота - объект, а несуществование существует?
я знаю, что могу ошибаться в своих убеждениях
ты знаешь, что можешь ошибаться в своих убеждениях?
>>578467
>апофатически
>катафатически
Апофатика подчёркивает конечную невыразимость Бога. Катафатика подчёркивает некоторое приближение к Его выразимости. Трансцендентность подчёркивает Его внеположенность ко всему условному мирозданию.
>Если ты утверждаешь, что бог обладает интенциями/сознанием, то ты постулируешь, что он пытается экономить вычислениях, т.е. несовершенен и ограничен.
>Если же ты утверждаешь, что бог совершенен и бесконечен, то он не обладает сознанием. И тогда чем он отличается от Большого Взрыва?
В твоём миросозерцании Бог подчиняется той модели и правилам, которые ты Ему задал. И она, эта модель, имплицитно исходит из того, что если "не", то нет; а если да, то только "вот так" и "никак иначе". Поэтому вопрос "отличается ли" заранее предрешён. Причём исходные посылки исключают саму постановку такого вопроса (если ты "сильный" атеист конечно).
>>578543
>>578549
>И природа этого свойства - в том, что тебе нужно максимально быстро избежать хищника в кустах, вместо просчёта траектории каждого атома.
>чем функционализм отличается от структурализма
Ты забыл добавить, что это натуралистическое истолкование феномена сознания, пусть и в более "приглаженной" формулировке. И что зиждется оно на метафизическом натурализме.
>Пустота - объект
Твоего сознания.
>несуществование существует?
Конечно.
>на остальные мои тезисы не ответил
Ты тоже не всё принимаешь во внимание.
>>578551
>я знаю, что могу ошибаться в своих убеждениях
В каких своих взглядах ты можешь ошибаться?
я не принимаю во внимание только демагогию
>В каких своих взглядах ты можешь ошибаться?
абсолютно во всех
>я не принимаю во внимание только демагогию
Тебе тоже могут её вменить.
>абсолютно во всех
Даже в реальности внешнего опыта "данного в ощущениях" и его детерминированности?..
>Тебе тоже могут её вменить.
приведи примеры, пожалуйста
>Даже в реальности внешнего опыта "данного в ощущениях" и его детерминированности?
я не знаю что ты называешь реальностью внешнего опыта, равно как и его детерминированность
любые мои убеждения могут быть ошибочны, оговорки о каких-то частностях тут излишни
>Трансцендентность подчёркивает Его внеположенность ко всему условному мирозданию.
И в том числе, и его внеположенность к таким феноменам мироздания как сознание/намерения/целеполагание (по крайней мере, в человеческом понимании этих терминов).
Даже если и есть что-то, что можно было бы обозначить как бога, - то оно будет в корне отличаться от всех твоих дефолтных представлений о нём.
>Апофатика подчёркивает конечную невыразимость Бога. Катафатика подчёркивает некоторое приближение к Его выразимости. Трансцендентность подчёркивает Его внеположенность ко всему условному мирозданию.
А всё это в сумме - лингвистический туман, напущенный для сокрытия простого факта: теория креационизма не имеет отношения к реальности.
>теория креационизма
IBE-аргумент (Inference to the Best Explanation). Что теория "Интеллигентного Дизайнера", что Дарвин.
Дарвина сочли более подходящим, так как у него 1 IBE-аргумент (натурализированная телеология и Дарвиновское Древо Жизни стали двумя сторонами одной монеты), а у креационистов их 2, так что им нужно как-то объяснять абиогенез отдельно (да и казусы типа строения лапы панды).
Установленная некорректность теории креационизма не делает её "плохой наукой". По тем временам, это была валидная гипотеза, а в альтернативу ей тысячелетиями выдвигали не фильтрацию естественным отбором, а "да как-то случайно прост".
>Дарвиновское Древо Жизни
Просто первое примитивное представление о том, как обстоят дела. Было скорее уточнено, чем опровергнуто.
> натурализированная телеология
Попроще можно выражаться? У эволюции нет цели, если что. Никто не "хочет" эволюционировать, просто иногда (постоянно) возникают ситуации, когда особи с одними признаками оказываются жизнеспособнее других и дают больше потомства.
>Попроще можно выражаться? У эволюции нет цели, если что.
Изначально, всякие аристотели ставили проблему так: Есть некий класс/чертёж/телос, и есть инстансы класса, которые могут быть дефективными.
Дарвин переставил это вверх ногами: есть инстансы, чьё среднестатистическое значение мы на глазок определяем как класс с некоей функцией.
Аристотелевский положняк о телеологии не полностью переписали с нуля, а доработали и модифицировали.
Hull D.L., Ruse M. - The Cambridge Companion to the Philosophy of Biology (2007)
"Second (and following from the first point), rather than function’s constraining the presence of materials as it does for Aristotle’s hypothetical necessity, for Darwin, it is the other way around: materials constrain function. Individual variants are generated by a distinct internal process and preexist their selection. The end result is the existence of ‘‘contrivances’’, organs whose provenance is ancestral yet ‘‘modified’’ by natural selection to the new local environmental conditions. That is why pandas possess such an awkward mechanism for manipulating bamboo shoots. It is a modification of the paw structure of ancestors of pandas. The panda’s thumb is a ‘‘contraption’’, modified from the anatomy of what was available to be operated upon by selection.
This last point, I think, begins to explain Asa Gray’s remark that Darwin wedded Morphology to teleology."
"Contemporary philosophers of science have taken for granted that Darwin’s theory of natural selection ‘‘naturalizes’’ teleological explanation <...> Post Darwin when we say that birds have wings because wings are for flying, we understand the what-for explanation in terms of an evolutionary argument whereby possessing wings (which themselves came to be by some mechanism that accounts for individual variation) provides a fitness advantage and hence wings were selected and eventually became prevalent in bird populations (Enc and Adams 1992, Mayr 1988. For contrasting accounts see Cummins 2002, Lewens 2004). So, the form of the teleological explanation remains, but the terms of the explanations are completely naturalized: no reference to the telos of growth insofar as growth is a condition but not a mechanism of selection."
>Попроще можно выражаться?
>Было скорее уточнено, чем опровергнуто.
У креационистов 2 допущения:
-телосы
-абиогенез (возникновение видов)
У Дарвина - 1 допущение, объясняющее эти две проблемы одновременно:
-естественный отбор
Данное допущение не дедуктивно и не индуктивно.
>приведи примеры, пожалуйста
Я к тому, что ты склонен пользоваться этим понятием больше, чем оно того следовало бы. Оно обесценивает как собеседника, так и его позицию (а возможно и саму тематику заодно). Ну и обратку можно в отместку получить.
>я не знаю что ты называешь реальностью внешнего опыта, равно как и его детерминированность
Выписался из атеистов-эмпириков и записался в скептицисты?
>любые мои убеждения могут быть ошибочны, оговорки о каких-то частностях тут излишни
Значит, всё-таки записался. Вот только зачем?..
>>578576
>И в том числе, и его внеположенность к таким феноменам мироздания как сознание/намерения/целеполагание (по крайней мере, в человеческом понимании этих терминов).
Это зависит о того, как ты определишься с этим списком >>578459 (ты его приводил вроде?), а также от твоих представлений о Боге и понятии сознания с его мировоззрением.
>Даже если и есть что-то, что можно было бы обозначить как бога, - то оно будет в корне отличаться от всех твоих дефолтных представлений о нём.
У тебя оно всё же оформилось >>827433 лавкрафтианство. Однако если ты "сильный" атеист, то тебе нет никакой необходимости предполагать-обозначать то, чего нет. В конце концов, метафизический натурализм это онтологически воспрещает, а сциентизм методологически и куйльтурно-дидактически рекомендует)
>>578579
>А всё это в сумме - лингвистический туман, напущенный для сокрытия простого факта: теория креационизма не имеет отношения к реальности.
Любую языковую картину мира можно назвать лингвистическим туманом. А отношения креационизма и научного атеизма с реальностью и между собой мне абсолютно индифферентны.
>ты склонен пользоваться этим понятием больше, чем оно того следовало бы. Оно обесценивает как собеседника, так и его позицию
я пользуюсь этим понятием только в самом крайнем случае, когда кроме демагогии в высказывании оппонента нет ничего
это это ты своей демагогией обесценил себя как собеседника, а не я обесценил тебя как собеседника, указав на демагогические приёмы
и нет, я не выписался из эмпириков, и не записался в скептицисты
ты на основании моих утверждений строишь домыслы, чего делать не надо, потом из этих домыслов делаешь не правильные выводы, а потом на основании этих выводов обвиняешь меня
это и есть типичная демагогия, так делать не культурно
конкретно этот приём называется "de re вместо de dicto", переинтерпретация чужих воззрений или высказываний в соответствии со своими исходными посылками
>я пользуюсь этим понятием только в самом крайнем случае, когда кроме демагогии в высказывании оппонента нет ничего
>это это ты своей демагогией обесценил себя как собеседника, а не я обесценил тебя как собеседника, указав на демагогические приёмы
Ты меня походу путаешь >>578538 либо имел в виду не только его...
>и нет, я не выписался из эмпириков, и не записался в скептицисты
>ты на основании моих утверждений строишь домыслы, чего делать не надо, потом из этих домыслов делаешь не правильные выводы, а потом на основании этих выводов обвиняешь меня
Вряд ли это можно назвать домыслами, если ты сам всё это артикулируешь. Как и в чём можно сомневаться если нет причин для сомнений? Хотя нет, кажется я догадался, как-то ускользало и не придалось вниманию, - это же просто некая методологическая установка. Которая прилагается к инструментальному воспринятию реальности.
>обвиняешь меня
Какое-то ранимое самолюбие у тебя воспринимать так замечания в свой адрес... На всякий пожарный - мне незачем тебя в чём-то изобличать.
>это и есть типичная демагогия, так делать не культурно
>конкретно этот приём называется "de re вместо de dicto", переинтерпретация чужих воззрений или высказываний в соответствии со своими исходными посылками
К себе не пробовал применять подобные выкладки? Так и до профанации недалеко.
>Ты меня походу путаешь >>578538 либо имел в виду не только его...
может быть
>ты сам всё это артикулируешь
ты предположил, что я
>Выписался из атеистов-эмпириков и записался в скептицисты
на основании того, что я не знаю, что ты называешь реальностью внешнего опыта и детерминированностью внешнего опыта
я не пользуюсь такими языковыми конструкциями
я не могу ответить на вопрос, если не понимаю его
а это ты выискал в этом дополнительные смыслы, которых там нет
>Как и в чём можно сомневаться если нет причин для сомнений?
если нет причин для сомнений, то сомневаться нельзя
если есть причины для сомнений, то сомневаться можно
>К себе не пробовал применять подобные выкладки?
себя судить не получится, потому что инстинкт самосохранения
попробуй ты гуглить "приёмы языковой демагогии", если что. И заодно https://ru.wikipedia.org/wiki/Коммуникативный_кодекс
> Бог есть? Нет? Ваши мнения, аноны.
Вопрос вне научной дискуссии. Если Бог существует, то он находится вне естественных(природных) рамок, и за пределами материального мира.
Он не материален, ему плевать на время, пространство, даже на причинно-следственные связи ему наплевать.
А значит инструментами науки познать и изучить Бога принципиально невозможно.
Однако, что можно сделать инструментами науки, так это обоссать заявления, которые многие религии делают. Ну там то что великий потоп когда-то был, или то что стены Иерихона пали(не было стен), или там что Бог создал сначала ВСЕХ-ВСЕХ животных, а потом человека.
Палеоконтакт, влияние НЛО на разум , коллективный манягипноз, магнитные бури, глюки неопалимая купина и мироточение, короче что-то в этом есть, но по касательной.
>может быть
Небрежено как-то, зря.
>ты предположил, что я на основании того, что я не знаю, что ты называешь реальностью внешнего опыта и детерминированностью внешнего опыта
>я не пользуюсь такими языковыми конструкциями
>я не могу ответить на вопрос, если не понимаю его
>а это ты выискал в этом дополнительные смыслы, которых там нет
Реальность внешнего опыта "данного в ощущениях" - это окружающий нас мир в его восприятии, а его детерминированность для тебя и есть твоё обращение к эмпирике. Раз ты сомневаешься во всём, то опереться тебе тогда уже не на что.
>если нет причин для сомнений, то сомневаться нельзя
>если есть причины для сомнений, то сомневаться можно
Для тебя причин сомневаться нет, а если есть, то см. предыдущее.
>попробуй ты
Незачем, тем более мы это уже проходили.
ок, давай вернёмся
по твоему получаются такие определения:
>реальность внешнего опыта = окружающий мир в его восприятии
>детерминированность внешнего опыта = обращение к эмпирике
и был вопрос, могу ли я ошибаться в этих штуках
1) могу ли я ошибаться в окружающем мире в его восприятии?
да, я утверждаю, что могу ошибаться, потому что уже так делал. Я раньше не знал, что какой-нибудь wi-fi роутер испускает те же частицы, которые я воспринимаю глазами, чтобы получилось зрение, а потом узнал.
Картина окружающего мира, которую я воспринимал, была менее правильная, а потом стала более правильная, я ошибался сильнее, а потом стал ошибаться слабее. Нет оснований считать, что такое не повторится
>Для тебя причин сомневаться нет
см. предыдущее
а может быть я искусственный интеллект, который прогоняют через симуляцию человеческой жизни с целью обучения на робота-пылесоса. Не проверить
2) могу ли я ошибаться в том, что обращаюсь к эмпирике?
я убеждён, что не ошибаюсь, но опыт показывает, что мои убеждения иногда оказываются ошибочными, и я никогда заранее не знаю, которые, так что да, могу ошибаться с вероятностью, которую я оцениваю как низкую
>Раз ты сомневаешься во всём, то опереться тебе тогда уже не на что.
да нет же
на ненадёжные данные можно опираться, если есть статистика
чем больше статистики, тем меньше вероятность ошибки, но никогда не ноль
статистика тоже ненадёжна, но на то и эмпирика, чтобы постоянно всё проверять
как только проверка показывает ошибку, так я сразу обновляю убеждения
>я это понял, используя свой мозг обезьяны из саванны
>кстати, вообще любой мозг это продукт химических случайностей и отбора на воспроизводимость в условиях микроскопической планетки на ничтожно коротком отрезке времени, т.е. говна кусок
Атеисты и агностики соснуле. Если ты придерживаешься научных и/или рационалистических позиций, то по определению не имеешь права высказываться от трансцендентном. Иначе получается смешное самоотрицание, т.е. пук ртом, и только.
Тут нет дихотомии, обезьяна тупая. Любое твое высказывание содержит вышеприведенные оговорки, т.е. отрицает себя же.
А моё - нет, я подобен Творцу. Соси хуй, быдло.
Как из этого:
>вообще любой мозг это продукт химических случайностей и отбора на воспроизводимость в условиях микроскопической планетки на ничтожно коротком отрезке времени
следует это:
>т.е. говна кусок
?
Мы других мозгов пока не видели, сравнивать не с чем.
Согласно рациональной картине мира познавать Вселенную мозг может в той же мере, как например печень. Это просто кусок белков и жиров внутри голой обезьяны, не более.
Это не инструмент познания, а результат случайных химических процессов.
>сравнивать не с чем
Речь не о сравнении, а о научной оценке того, что такое разум, человек, мозг. Она самоотрицающая.
>>580348
>твой говна кусок
У меня внутри черепа прекрасное творение Бога, великолепная машина для познания мира (т.е. Бога).
А у тебя тухлый жир, ты сам так считаешь.
Так что завали ебало, зомби.
>У меня внутри черепа прекрасное творение Бога, великолепная машина для познания мира (т.е. Бога).
"Пшёл в лагер никчёмный уйгур." "Окай"
Ты сам считаешь себя куском биомассы, который не в состоянии принимать рациональные решения, познавать мир и даже не имеет свободы воли (это мэйнстримные позиции современной науки, если что). Вини себя.
В тюрьму атеизма ты поместил себя сам. А потом и в ад сам по этапу поедешь. Сам, всё сам.
>Согласно рациональной картине мира познавать Вселенную мозг может в той же мере, как например печень.
Что в рациональной картине мира об этом говорит? Познание мира — наблюдаемый факт. То, что психическая деятельность связана с мозгом, — тоже наблюдаемый факт: физические воздействия на мозг изменяют психическую деятельность.
>Познание мира — наблюдаемый факт.
Наблюдаемый кем и чем? Куском жира? ОК.
>наблюдаемый факт
Кем наблюдаемый, дебил?
>Наблюдаемый кем и чем?
Людьми, некоторыми животными.
Как добавление в картину мира Бога избавит от этих вопросов?
>Людьми
Люди не могут ничего "наблюдать", у них даже свободы воли нет лол.
>Как добавление в картину мира Бога избавит от этих вопросов?
Ты сначала разберись с тем, как ты, буквально рандомный кусок слизи, можешь что-то там "наблюдать" и делать о чём-то выводы.
>Люди не могут ничего "наблюдать", у них даже свободы воли нет лол
Каким образом одно противоречит другому?
>буквально рандомный кусок слизи
Почему рандомный?
Что у тебя за любовь такая соломенные чучела выдумывать?
Это кто-то из твоих воображаемых друзей?
Галоперидольчику?
>Почему рандомный?
Потому что случайный. Так эволюция работает, воспроизводит устойчивые варианты случайных изменений биомассы. Если ты ноуковер, то ты рандомный кусок слизи.
>Люди не могут ничего "наблюдать", у них даже свободы воли нет лол
>Каким образом одно противоречит другому?
Для "наблюдения" нужен субъект. Если ты автоматон без субъектности (новучный человек), то ты не можешь ничего "наблюдать" по определению.
>>580364
И Гитлера не забудь там.
>воспроизводит устойчивые варианты
То есть, не случайные.
>по определению
Расскажи определение.
>И Гитлера не забудь там.
Я буддист, гитлер в нараку не попадет.
Ты чего в будизм не веришь, кстати, атеист чтоли?
>Ты сначала разберись с тем, как ты, буквально рандомный кусок слизи, можешь что-то там "наблюдать" и делать о чём-то выводы.
Не. Мы о Боге говорим. Не обязательно досконально знать, как именно мы наблюдаем и делаем выводы, чтобы обсуждать наличие или отсутствие библейского Бога.
Ты, по сути, пишешь: «Вы не можете объяснить природу сознания, значит Бог есть». Одно из другого не следует.
>Если ты автоматон без субъектности (новучный человек)
Где наука такое утверждает?
>То есть, не случайные.
Случайные варианты, устойчивые по отношению к другим случайным вариантам в условиях случайной пылинки в космосе.
>Расскажи определение.
>метод научного исследования, заключающийся в активном, систематическом, целенаправленном, планомерном и преднамеренном восприятии объекта, в ходе которого получается знание о внешних сторонах, свойствах и отношениях изучаемого объекта. Н. включает в себя в качестве элементов: наблюдателя (субъекта) Н., объект Н. и средства Н.
Человек не в состоянии заниматься активным и т.д. восприятием (и вообще ничем), т.к. он не обладает свободой воли (это вообще религиозная концепция лол).
>Я буддист
Кринж.
>>580368
>Мы о Боге говорим.
Какой смысл говорит о Боге с макакой или попугаем? Ты сначала откажись от веры в себя как обезьяну.
>Ты, по сути, пишешь: «Вы не можете объяснить природу сознания, значит Бог есть»
Нет, что ты несешь?
Я "по сути" пишу - научное, рациональнее понимание природы мышления и самого человека отрицает возможность научного, рационального, познания мира. Только и всего. С этим и учёные согласны, если они говорят о таких вещах. Наука это "производство знания" и прочая чупеха.
>Случайные варианты, устойчивые по отношению к другим случайным вариантам в условиях случайной пылинки в космосе
То есть, не случайные.
>Человек не в состоянии заниматься активным и т.д. восприятием (и вообще ничем), т.к. он не обладает свободой воли
Ты свои слова чем-то подтверждать будешь? Или на ходу выдумываешь?
>Кринж
Хуя аметист порвался, ЛОЛ.
Как отсутствие свободы воли мешает наблюдению? Камера может наблюдать и вести логирование.
И даже - чудо - реагировать согласно логам.
>>Случайные варианты, устойчивые по отношению к другим случайным вариантам в условиях случайной пылинки в космосе
>То есть, не случайные.
Да, не случайные, ты только не переживай.
>Ты свои слова чем-то подтверждать будешь?
Тебе надо подтвердить, что наука отрицает свободу воли? Ну, прочитай научпоп про мозг от какого нибуть "нейроучёного", я даже не знаю чем у вас принято "подтверждать" общеизвестные мэйнстримные позиции в науке.
>аметист
Чел, иди дальше смотри своих хуесосов хитченсов и невзоровов, это скучно.
>Да, не случайные, ты только не переживай.
Это все? Закончил ветвь излияний?
>Тебе надо подтвердить, что наука отрицает свободу воли?
Нет, то что свобода воли необходима для восприятия.
>Чел, иди дальше смотри своих хуесосов хитченсов и невзоровов, это скучно.
Невзорова ты смотришь хуесосик атеист.
>>580377
Пррости что ебнул так сильно, понимаю что ты всю ночь не спал, думал как всех наебешь пиздежом.
>и необходима для восприятия.
>активном, систематическом, целенаправленном, планомерном и преднамеренном восприятии объекта
Ага, необходима, по определению.
Тряской ноуковеров доволен.
>активном, систематическом, целенаправленном, планомерном и преднамеренном восприятии объекта
Почему субъект без свободы воли не может этим заниматься?
>Какой смысл говорит о Боге с макакой или попугаем?
Тогда зачем ты этим занимаешься?
>Ты сначала откажись от веры в себя как обезьяну.
Предалагаешь сначала поверить в Бога, а потом доказывать что Бога нет?
>Нет, что ты несешь?
Я тебе задал вопрос: «Как введение в картину мира Бога избавит нас от вопроса "кто и что наблюдает"?» Ты ответил: «Нет, сначала разберись, как ты можешь наблюдать и делать выводы».
Сначала ты сказал, что с научной точки зрения кусок белков и жиров познавать и наблюдать не может. Это не так. Мы познаём и наблюдаем: читаем текст и позже пересказываем его смысл, способны описывать предметы, способны делать предсказания будущего, на их основе принимать решения и так далее. Как физические процессы в мозге переходят в мысленные образы, мы не знаем. Объяснение «так Бог создал» эти вопросы не снимает.
>Человек не в состоянии заниматься активным и т.д. восприятием (и вообще ничем)
Ты им сейчас занимаешься. Я им сейчас занимаюсь. Дальше можно исследовать, как это происходит, искать причины.
Потому что без свободы воли нельзя заниматься ничем "активном, систематическом, целенаправленном, планомерном и преднамеренном". Невероятно, да.
>>580388
>Тогда зачем ты этим занимаешься?
Тыкаю науковеров в их собственное противоречие. Без всякой религии.
>Предалагаешь сначала поверить в Бога, а потом доказывать что Бога нет?
Предлагаю "поверить" науке и рациональности, не имеющим никакого отношения к Богу (и не могущим иметь по их же выводам), и завалить ебала.
>Как введение в картину мира Бога избавит нас от вопроса "кто и что наблюдает"?
Свобода воли, а значит и познавающий субъект, есть только в не-материалистической, не-научной, картине мира, держу в курсе.
>начала ты сказал, что с научной точки зрения кусок белков и жиров познавать и наблюдать не может.
Нет, я сказал, что абсурдно приписывать рандомному куску жира способность делать какие выводы о Вселенной вне его узеньких рамок .
И я сказал, что у человека нет свободы воли чтобы вообще чё-то там познавать.
Оба этих положения - новучная новука, новучней не бывает.
Любого из них достаточно чтобы ноуковеры завалили ебала в разговоре о Боге. Т.к. сами признают, что нихуя знать не могут. и их мозги - дерьмо.
>Ты им сейчас занимаешься
Да, я венец творения.
>Я им сейчас занимаюсь.
Нет, ты кусок слизи без свободы воли, кое-как слепленный автоматон.
>я венец творения, ты кусок слизи без свободы воли, кое-как слепленный автоматон.
Ты считаешь, что существуют два вида людей: одни венцы творения, наделённые свободой воли, вторые куски слизи, лишеные свободы воли?
Конечно нет, если ЕСТЬ, следовательно из частиц, следовательно подчиняется физике, следовательно внутри вселенной, следовательно порожден ею, следовательно не творец, следовательно не бог. Если нет, следовательно его нет. Может быть какой нибудь гандон или гандоны, которые сидят высоко и многое умеют, например манипулировать материей в галактических или вселенских масштабах, которые могут показаться богами для дебилов местных, но реальный творец всего не возможен.
Ты забыл добавить: это я понял своим обезьянним мозгом, а если я чего не могу им понять, то этого КОНЕЧНО нет.
Можешь почувствовать мой хуй у тебя во рту, или так и продолжишь отрицать, не в силах поверить и понять?
>Потому что без свободы воли нельзя заниматься ничем "активном, систематическом, целенаправленном, планомерном и преднамеренном".
Ты скозала?
Только что принял решение написать сюда. Произвольно. Свободно. Лично я. Учёные в недоумении, это невозможно. А я могу.
Ссышься, чмоха?
>Только что принял решение написать сюда.
Тебе на столько похуй, что ты не можешь молчать?
Меня забавляет мычание ноуковерных зомби, которые не в состоянии оспорить научные аргументы в пользу ограниченности науки. Вместо аргументов они выдают рандомные клише вроде "не веришь в одного языческого бога - значит атеист" и перлы "камера это наблюдатель". Смешно.
Ну, если с пруфами в виде хуя, всякой там тухчарской резни, модели 11 сентября, и прочего падла, то могу сказать что есть ссыкливые и нищие говноботы, приконнекченные на высокоточную модель объективной реальности. Нихуя божественного в этом, очевиднейшим образом - нет. Потому что Бог знание даёт, бог даёт богатство. А эти хуесосы нихуя не знают, и ссутся, а ещё они нищие, раз опустились до уровня крысятничества, с моделированием волночек на опережение, блядь. Вертел на хую их непрактичную слежку, и ихние скрутки лоховские, в которых эти необучаемые выблядки дегенератские - замыкаются во всякое падло, говнари.
Ты, похоже, несколько забыл или упустил из виду, о чём шла речь. Речь идёт картине мира. В твоей картине мира всё, что у тебя есть - реальность внешнего опыта "данного в ощущениях" и его детерминированность. И в ней ты не сомневаешься. Сомневаться ты можешь в каких-то частностях, и в целом это для тебя методологическая процедура (ты же тяготеешь к прагматичному и инструментальному воспринятию мира) для сверки каких-то утверждений об окружающем мире.
Если же ты настаиваешь на том, что сомнение для тебя фундаментально (сомнение почти во всём), то тогда ты уже не можешь полагаться ни на достoверность эмпирики, ни на то, что всё сводится к ней. И тогда ты впадаешь в скептицизм.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Скептицизм
https://ru.wikipedia.org/wiki/Философский_скептицизм
Либо выбираешь ту метафизическую позицию, которая более всего тебе подходит согласно твоей картине мира (а ты с ней уже определился), чтобы как-то его объяснить. И её ты тоже уже озвучивал, пусть и косвенно. Вот и всё.
я вот как думаю
есть два "я": организм в целом, и сознание
сознание — в нервной системе, нервная система — в организме
нервная система "трогает" мир вокруг себя нервными окончаниями (= раздражение/опыт/эксперимент/эмпирика)
в нервных окончаниях генерируется электрический ток, который идёт гулять по нервной системе
нервная система этот ток перенаправляет/преобразует (= мышление в широком смысле)
под воздействием этого тока нервная система чуть-чуть меняется (= обучение)
часть тока попадает во всякие мышцы/железы (= реакция организма на раздражение)
часть тока попадает в сознание (=> "картина мира", что бы это ни значило)
>И в ней ты не сомневаешься
на 0.05 я уверен, что эта картина абсолютно правильная
на 0.15 я уверен, что она не адекватна (= сомневаюсь)
на 0.8 я уверен, что она примерно правильная
>Если же ты настаиваешь на том, что сомнение для тебя фундаментально (сомнение почти во всём)
я не замотивирован разбираться в уровнях фундаментальности сомнений
>ни на достoверность эмпирики
эмпирика не достоверна, т.к. нервная система часто ошибается
потому и пришлось городить дорогущий научный метод
>ни на то, что всё сводится к ней
к эмпирике сводится не всё, а только познание
>Есть ли в мире зло?
Зло относительно, а значит не существует вне системы отсчёта.
ты ответил на вопрос "Существует ли зло вне системы отсчёта?"
не было такого вопроса
Поскольку не существует абсолютной системы отсчёта, то не существует и зла. Да, тебя тоже не существует, смирись.
>>Есть ли в мире зло?
>Зло относительно, а значит не существует вне системы отсчёта.
Очевиднейшее скопище калпидорглистов, в любой системе отсчета, как не крути, зловреднейшим образом - мерзопакостно.
>в любой системе отсчета
в системе отсчёта калпидорглистов — нет
Бог неисповедим. Все сущее исповедимо. Любое сущее не есть Бог.
Т.е реальный Бог сразу не Бог, а имба-инопланетянин. Бог должен быть всемогущ, всеблаг и неисповедим. Он не может иметь молекулярной структуры.
Если щука у Емели говорит потому что она имеет такое хитрое жаброустройство - это больше не волшебная щука, а просто тварь вот такая, как-то она устроена, откуда-то и взялась.
Разумный создатель условно возможен (почему бы нет?), но это выйдет не Бог, а мозг Больцмана.
Любая реальная разумная тварь может ошибаться, хоть намерено. Только Бог непогрешим и всеблаг.
Поэтому с разделом ошибка вышла - про Бога говорят только религии, когда речь идет о поклонении Богу. О потребности в поклонении абсолютной силе (абсолютному благу).
Вне религии можно говорить о некоем разумном создателе, но пока он себя не явил толку говорить нет.
Как же нет, если даже в их системе отсчета, они пожирают сами себя? Калпидорглистически-калпидорглистически, мерзопакостно пиздец как...
>часть тока попадает в сознание (=> "картина мира", что бы это ни значило)
Ты подразумеваешь отсылку к теориям о сознании? https://ru.wikipedia.org/wiki/Философия_сознания
>я не замотивирован разбираться в уровнях фундаментальности сомнений
Тогда останется только воздерживание от категоричных суждений о картине мира.
>эмпирика не достоверна, т.к. нервная система часто ошибается
Достоверность ощущений и восприятия всё же не настолько обманчива. Иначе с наблюдением и практикой в целом были бы существенные проблемы.
>к эмпирике сводится не всё,
А что не сводится?
>к эмпирике сводится не всё, а только познание
Такое только в эмпиризме.
>Ты подразумеваешь отсылку к теориям о сознании?
нет, не подразумеваю
>А что не сводится?
великая китайская стена
>>580871
Вы просто вдумайтесь, как вообще что-либо может быть, если нет Бога?
Вот, взять Вселенную, например. Она, очевидно что есть. Как она есть? Во времени, какбы есть. Её трехмерное пространство эволюционирует, частицы движутся, она меняет состояние. Значит, трехмерная Вселенная, как объект - движется ещё и во времени, то есть в четвёртом измерении, временном.
Но если взять вцелом четырмерную Вселенную, то что же это получается, блядь? Неизменный четырехмерный объект какой-то, где все состояния, как в прошлом, так и в будущем - изначально однозначно предопределены. А такой объект есть вообще? Хм... А где он есть? Временного измерения-то внешнего нет, в котором он как-бы есть... Но Вселенная ежжи. Значит и объект есть. А какого хуя он есть, если его нет? Значит есть Что-то, или Кто-то, кто ЕСТЬ сам по себе, благодаря чему вся эта шняга и ЕСТЬ.
И такое свойство самобытности может быть только у Бога, походу. Не? Например, Богом может быть некий двумерный Билл Шифер, как на пикрил. Ну нет его в пространстве, не обнаружишь ты его в трехмерии, а в двумерии он живой, и бегает по граням планковских объёмов пространства. Как его там измерить? А никак. Но главное, что Он - ЕСТЬ. Быть может даже, что Бог - нульмерен. Вы только вдумайтесь, блять, посоны.
Как я к єтому пришёл? Ну, просто потому что когда-то, до Большого Взрыва, Вселенная біла зажата в планковский объём, до которого, походу, была нульмерная космологическая сингулярность, какбє.
Если бог есть а его нет то почему он не появится и просто скажет - ну вот я бог смотрите вот он я?
Так что к верунам отношусь как к ведомым дурачкам, особенно это касается тех, кто промылся форчановскими мемами и пиздаболией всяких александровичей дугиных
А как ты себе Его представляешь? Как человека что-ли? Ну вот, был же Иисус. А сам Бог, как может вылезти, из двумерия, если он двумерный? Или из нульмерия, если он нульмерный? Может Бог - это совокупность одномерных струн из М-теории? Откуда нам знать, блядь, что все эти струны не увязаны в одну пиздатую волновую функцию, которая способна нести интеллект, как процесс?
Я слышал, что доказательство существования Бога, Бог предоставляет каждому, индивидуально, и эти доказательства имеют морально-этический характер, и доступны к пониманию каждому, лично. То есть, через сигналы, в виде инфы, Бог как-бы коннектится к ботам, и людям, и даёт знание, как-бы, или пророчества всякие.
Но передать эти доказательства, эту инфу из одной нейросети в другую нейросеть, из мозга в мозг, другому человеку - не представляется возможным, потому что все эти мыслеобразы, сновидения там, просто видения, всё это ещё надо осмыслить блядь, и выразить текстом скажем, или голосом. К тому же даже если и удаётся успешно описать какие-нибудь модели событий как тот же хуй, деда, Олеся, Стива Ирвина, ебень руандийский блядь, модель 11 сентября, модель гибели принцессы Дианы, бабу с этажа упавшую, чела ебнувшегося об винт на съемках Титаника, и прочее падло всякое, которое мне лично, например, исподтишка понаувязывали боты, так вот даже если это и удаётся успешно описать и даже передать кому-то из вас в виде текста, то никто из вас нихуя не поймёт блядь, и скажут что это шизоидный бред сивой кобылы.
Потому что вы не имеете доступа к высокоточной модели объективной реальности. А безошибочные боты имеют, и могут перепроверить, и прекрасно ссыкливые суки нищие - понимают о чём я, и триггерятся там, в ебенях своих крысинных, озлобленно - типа хули ты пиздишь, заебал.
И чип не делают, потому что ссутся что несниффаемым стану, и они не смогут по модели нихуя высниффовывать, где косари мои, ссыкливые дегенераты крысинные.
Которой из?
А Бог ест? нет? ваши Мнения, Аноны.
Существование бога не доказано, значит его нету. По крайней мере, для нас нету. Так-то может и есть, кто его знает?
Вот, скажем, магнитное поле Земли было всегда, но обнаружили его, относительно давности существования человека, совсем недавно. Для древнего человека его не было, а по факту оно было.
Так что если в будущем люди докажут существование бога, то он будет. Твёрдо и чётко. А пока его нет, даже если он есть.
А с другой стороны, наверное все явления, которые были известны в древности, давно уже раскрыты и объяснены. И т.к. бог это оче древнее "явление", а его существование всё ещё не доказано, то скорее всего его и нет.
Задам анонам два вопроса
1. Докажите, что бог существует
2. Опровергните существование бога
И на два эти вопроса вы ответите невнятно
Дискасс?
блять да какого хуя оно приклеилось к какому-то рандому
вопросы для всех аноны
1. Докажите, что бог существует
2. Опровергните существование бога
И на два эти вопроса вы ответите невнятно
Дискасс?
Как думаешь, нужны ли Богу калории, или он духовный и информационный, и может сгенерить их себе в виде инфы?
Всё-таки для информационных процессов, нужен информационный ресурс, как-бы. Разве не так? А если так, то хули стоит в Раю, накопипастить себе инфоресурсов аж зиллиардами, и делай шо хочешь с ними, и всемогущность, и заебись?
Двачую, теоремами Гёделя о неполноте.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Теоремы_Гёделя_о_неполноте
Доказать или опровергнуть неопровержимую формулу, хій получится, извнутри формальной системы, кагбє.
лично для меня Бог - это сверхъестественная сущность, вне времени и пространства, которую человеческий мозг понять не может и обьяснить также
Дискасс
>сверхъестественная сущность
>Докажите
любая сущность существует по определению слова сущность, на то она и сущность, чтобы существовать
как супермен: тоже сверхъестественная сущность, и следовательно существует
>Опровергните
существование сущности неопровержимо
бог в твоём определении существует
>вне времени и пространства
наблюдаемая вселенная существует во времени и пространстве
если бога нет во времени и пространстве, значит он не существует в рамках наблюдаемой вселенной
только в рамках субъективного человеческого сознания
Хотелось бы чтобы и ты раскрыл для нас термин БОГ!
>любая сущность существует по определению слова сущность, на то она и сущность, чтобы существовать
как супермен: тоже сверхъестественная сущность, и следовательно существует
Так ты не доказываешь, что он существует, ты просто пытаешься подловить меня на моем определении термина Бог.
Бог может существовать в любом виде, но познать его человеческому мозгу невозможно.
>наблюдаемая вселенная существует во времени и пространстве
если бога нет во времени и пространстве, значит он не существует в рамках наблюдаемой вселенной
только в рамках субъективного человеческого сознания
это всего лишь интерпретация человека, до сих пор люди спорят о существовании гравитации, времени и пространства, но не об этом.
Ты пытаешься, опровергнуть не существования Бога, а опровергаешь мое понятия термина, зачем?
У каждого оно свое, у кого-то например оно раскрыто так, если я помолюсь Богу или принесу животное или даже человека в жертвоприношение, то будет отличный урожай и наш народ переживем зиму.
Любая интерпретация Бога, будет неверна в корни и не будет принята другими людьми.
Предлагаю ввести беседу по таким вопросам
1. Как такая сложная всленная могла образоваться?
2. Как так повезло планете Земля, что оно находится в идеальном месте, не далеко от Солнца и не слишком близко?
Предполагаю, что скажешь вселенная бесконечная, а значит в такой всленной могли образоваться такие планеты и расстояние между ними.
но хочу услышать мнение от тебя.
3. Каким образом человек мог получить сознание?
4. Почему такая идеальная среда для жизни?
Сам скептически отношусь к существованию Бога, я не прям верующий, скорее не понятно как выше перечисленные вопросы могли быть выполнены без какого-то существа.
Пока по вопросам все, жду и от тебя вопросы.
>1. Как такая сложная всленная могла образоваться?
В ней нет сложности или простоты, а её образование описывается космологией. Однако скрытая интенция твоего вопроса может пониматься как обращение к метафизике. И здесь есть разные вариации.
>2. Как так повезло планете Земля, что оно находится в идеальном месте, не далеко от Солнца и не слишком близко?
Ей не повезло или не не-повезло. Вот Марсу и Венере, может, и не повезло. Планеты земного типа уже обнаружены.
>3. Каким образом человек мог получить сознание?
Сознание не имеет исчерпывающего объяснения, но есть теории, опирающиеся на то или иное метафизическое основание. Иногда это называют "основным вопросом" философии.
>4. Почему такая идеальная среда для жизни?
Если сравнивать с Марсом и тем более с Венерой, то да. Но в целом это неверно. На экваторе или полюсах условия идеальными назвать затруднительно. Ты, наверное, перепутал с "тонкой настройкой Вселенной" и антропным принципом.
мимо другой участник обсуждения
>Хотелось бы чтобы и ты раскрыл для нас термин БОГ!
лично для меня Бог - это выдуманный человеком прошлого всемогущий властелин мира
>пытаешься подловить меня на моем определении термина Бог
я ищу непротиворечивое определение Бога
пока не нашёл
>Бог может существовать в любом виде
есть основания считать, что Бог не может существовать в виде, нарушающем законы физики
например в виде обычного человека, но способного поднять 100 тонн одной рукой
>Ты пытаешься, опровергнуть не существования Бога, а опровергаешь мое понятия термина, зачем?
опыт показывает, что любое понятие этого термина так или иначе ведёт к противоречиям
>если я помолюсь Богу или принесу животное или даже человека в жертвоприношение, то будет отличный урожай и наш народ переживем зиму
это не определение, это описание поведения, которое люди с пралогическим мышлением развили на основании того определения Бога, которое было у них в головах
опыт показывает, что это ошибка, от жертвоприношений урожай не зависит
урожай зависит от солнца, воды и набора химических элементов
>1. Как такая сложная всленная могла образоваться?
чем тебя не устраивает ответ "мы пока не знаем"?
мы ж только начали, цивилизации жалкие пять тысяч лет, это ни о чём
работа ведётся, прогресс есть
>2. Как так повезло планете Земля, что оно находится в идеальном месте, не далеко от Солнца и не слишком близко?
вселенная очень большая, звёзд и планет очень много, и они все разные
есть очень много комбинаций "звёзда + планета на каком-то расстоянии"
условия на некоторых планетах пригодны для возникновение жизни
ты живёшь на одной из таких планет
и заявляешь, что этой планете повезло, что ты на ней живёшь
чел, планете фиолетово
>3. Каким образом человек мог получить сознание?
сознание — это не понятно что такое, и что оно делает, и делает ли вообще хоть что-то
а мозги развил эволюцией, смотри Дробышевского
>4. Почему такая идеальная среда для жизни?
сейчас — потому что жизнь приспосабливается к среде уже 4млрд лет
а в начале среда не была идеальная, она была минимально пригодная, смотри Никитина
>термин БОГ
Б-г с большой буквы это не термин, а Имя указывающее на Творца.
>Ты пытаешься, опровергнуть не существования Бога, а опровергаешь мое понятия термина, зачем?
Опровергнуть существование чего он должен?
Нет у нас нужды такой - опровергать существование богов, ты нам скажи, что это слово вообще обозначает, тогда видно будет - опровергать или нет.
>у кого-то например оно раскрыто так, если я помолюсь Богу или принесу животное или даже человека в жертвоприношение, то будет отличный урожай и наш народ переживем зиму.
Любое поклонение существу, которое руководит и управляет? Любое поклонение высшей силе? Религию ты описал верно. А на хрена, прости, такое? Карго-культ буквально религия, что они там приобрели поклоняясь банкам колы или что там упало?
>Предлагаю ввести беседу по таким вопросам
А эти вопросы как раз говно (именно в смысле религии). Ну был там пилот самолета, с которого все упало - и что? Это ведь не факт, что Абсолют или Бог Авраама и Иакова.
С этим, маловероятным, пилотом все просто - как встретим, так и узнаем про него, спросим - "ты это чего"?
>нет, не подразумеваю
Как выяснилось далее, всё же подразумеваешь (неявно), однако от условного вердикта воздержался. Вроде. >>581402
>великая китайская стена
В эмпиризме познание ограничено возможностями получения опыта, а также им самим. И если "местность заблокирована", то за её границами конечно уже ничего не узнать. Другое дело, что узнавать там особо и нечего, ведь там всё "то же самое" о "том же самом".
>я ищу непротиворечивое определение Бога
>пока не нашёл
Вряд ли ты его найдёшь. А главное, зачем?..
С другой стороны, есть понятие Абсолюта как синоним Бога.
>есть основания считать, что Бог не может существовать в виде, нарушающем законы физики
Подобные утверждения абсурдны. В таком ракурсе Бог не только отрицается, но и становится излишним "как Бог". Иначе говоря, это бессмысленное отождествление и сопоставление. Впрочем, можно, конечно, обратиться к условному пантеизму, но это уже такое, весьма неоднозначное "решение". https://ru.wikipedia.org/wiki/Эйнштейн_и_религия#Агностицизм,_деизм_и_атеизм
>опыт показывает, что любое понятие этого термина так или иначе ведёт к противоречиям
Определение Бога может вести к противоречиям только в рамках полемики о картине мира. Само по себе оно лишь обращено к тому, о чём катафатика и апофатика.
>сознание — это не понятно что такое, и что оно делает, и делает ли вообще хоть что-то
Это весьма радикальное утверждение. Однако если принять за истину, то тогда это относится и ко всему остальному ))
>>581417
Ты пишешь как атеист и как не-атеист или постиронично.
Может быть. И скорее всего не один. гоните ссаными тряпками токсичные агрессивные религии запрещающие другие религии одним лишь тезисом что бог один(естественно их бог)
Может каждый после смерти становится богом? И наблюдает за всем со спектральным попкорном? Докажите что это не так?? А хуй вы докажите пидоры, так как атеисты не могут одноклеточным доказать что их бога-йога нет.
Ну а все россказни про бог всемогущ и чё-то вообще сделал не выдерживают никакой критики впринципе. А ещё например есть дебичи которые верят в бога который устраивал масс геноциды потопами, во уёбы.